我认为应该要有科学依据，

但区别口粮和商品粮绝对是狭隘和错误的

农民种口粮也是在为所谓的粮食安全作贡献。

总之在人均土地秉赋低的地方补贴，意义实在不大

这与区别口粮和商品粮是两码事，

[此贴子已经被作者于2004-10-16 21:39:08编辑过]

以下是引用贺雪峰在2004-10-16 17:35:00的发言：

1、

反观当前自上而下农村政策，农民减负，逐步取消农业税，增加粮食补贴及直补到户，补贴农民种子款等措施，对于粮价上涨格局下农民增收的意义不大，但对于刺激农民过剩种田积极性的作用很大，由此可能造成两个后果：一是当粮食供给过剩再次造成粮价下滑后，中央在增加农民收入上将不再有任何好的办法，二是将有限的资源过多用于创造农民实际收入和短期收入的增长，忽视了农村公共物品供给和长远收益的增长，过于重视现金收入的增长，忽视社会和文化层面的建设，过于重视经济建设和粮食增产，忽视基层组织的建设。

2、

在三农问题不可能从根本上解决的前提下，我们需要有更加清醒的对三农问题的认识，从中长期发展前景来制定农村发展的战略。具体来说，三农问题将至少在未来50年作为中国现代化的主要困扰因素发挥作用。这个意义上，指望通过一项农村政策或一个阶段性措施来解决三农问题，根本没有可能。正因此，在三农问题上，要警惕那些乐观主义和激进主义的方案。与此相应，在三农问题的政策上，要偏重保守疗法，尤其要注重发挥农村基层组织的作用，建立健全农村基层组织体系。

这些观点我都是非常赞成的，真知J见！

全部讨论看过，谢谢贺先生的文章以及大家的讨论，本人受益匪浅！

我不想发表意见，只想提一点，在半个月之前我还不能断定粮食作物和农副产品价格是否能保持不变，现在看来从现在起已经不再坚挺。出现的现象“过猛”其实并非“过猛”，所有的调整在我看来都来的太晚。先生所说：“当前农村公共物品供给体制存在严重问题”是我最关注的，这在体制上并没有保证。在我看来“以撤乡并镇，精简机构，减少人员为中心，以减少财政支出为目的，试图通过减少乡村两级的财政支出，来增加农民收益。”出发点没有问题，但根本的问题是执政能力的问题，而不是权力再分配。如果一旦把这种改革引导成权利的再分配，不出几年一切照旧，这是有教训的。

以下是引用余以为在2004-10-16 18:44:00的发言：

贺教授为组织而组织的观点，说白了是对农民不信任，怕农民造反。实际上贫穷才是造反的潜在因素，穷人造反的成本低嘛。以致贫的代价维持稳定，将适得其反。

城市居民对公共服务的要求比农村多得多，我居住在大城市，除了纳税办证之类，一般没有什么组织来干预我的工作和生活。为什么农民的生产生活要在组织的监视之下？

贺教授说农民合作困难，实际城市居民合作一样困难。我住的小区，就组织不起业主委员会，虽然有几个积极分子，但就是开不起业主大会。不等于没有业主大会，政府就可以接管物业。工商业的经营活动能正常运作大部分是靠产权明晰的企业，产权不明的合作制非常少，除了前面说的业主委员会外，通常都是些业余爱好、消遣之类的活动，比如车迷会、高尔夫球会。同样道理，农民合作不起来，不要紧，但是一定要产权明晰，生产资料自由流动，农民经营活动自然会企业化。失去土地的农民，可以成为农业企业员工，或者其他行业的经营者和员工。

贺教授光是了解中国农村社会还不够，还得了解一个正常的公民社会是如何运作的。中国现在的城市公民社会说不上健全，但是比农村好得多。

城市居民组织困难，这同农村村民组织困难是一样的道理。

我住的小区，就组织不起业主委员会，虽然有几个积极分子，但就是开不起业主大会。——这恰恰说明城市政府存在的必要。城市给居民提供的是完善的管理和服务，包括社会治安和水电路讯等各项基础设施。城市居民没水喝可以打电话找市长；城市居民丢了钥匙，可以打110。而我们的农村，如果没有了乡村组织，水利、道路、学校等公共设施出了问题，只有象解放前一样，去求救苦救难观世音。

以下是引用闻新国在2004-10-16 21:35:00的发言：

我认为应该要有科学依据，

但区别口粮和商品粮绝对是狭隘和错误的

口粮和商品粮是从生产目的角度来讲的。单纯种植供自己食用的口粮的，叫做口粮生产者；种植商品粮的，叫做商品粮生产者。二者由于生产目的不同，经营规模也截然不同。当然，我们并不排除商品粮生产者也要将其中部分粮食用作口粮，这如同饭店老板也要为自己做饭是一样的道理。 　　市场经济也可称为成熟的商品经济、发达的商品经济，即从事商品生产与交换的经济。但是，我国13亿人口中9亿是农民，粮食的商品率极低。2001年全国农户生产粮食商品率仅为39.6%。调查发现，黔江贫困地区的粮食商品率仅为3.5%。这充分说明，粮食商品率过低，是导致农民（真正种植粮食的农民）收入过低的主要原因。这也是为什么要说“只有减少农民才能致富农民”的原因所在。 　　需要特别指出的是，粮价高低与种植口粮农民的实际收入没有直接联系。假设某农户全家种植三亩地粮食，生产3000斤稻谷，全部作为口粮。那么，即使粮价涨到每斤10元，他家的粮食收入和粮食支出二者相抵还是等于零。当然，只是在统计农民人均纯收入时好看得多，可以说是大幅度增收了，但实际上并没有增收分文。只是他家过去消费的粮食是1元钱一斤，而现在是10元钱一斤。这只是概念上的增收，而实际上并没有真正增加现金收入。 　　你也许要说，粮食直补对他家不是也有很大帮助吗？是的，他家种了3亩地，也就是补贴到了60元钱。但是，请注意，一旦粮价提高，农资必然涨价，因此对这一家单纯种植口粮的农户来说，必然会减收。原因很简单，粮价上涨的增收是虚的（收入与支出相等），而农资涨价却是实的（不付够钱这些农资是买不回家的）。

[此贴子已经被作者于2004-10-16 22:11:45编辑过]

第三，当前作为税费改革配套措施的乡村体制改革，以撤乡并镇，精简机构，减少人员为中心，以减少财政支出为目的，试图通过减少乡村两级的财政支出，来增加农民收益。这种办法忽视了乡村组织在农村稳定与发展中所起的基础性作用。（反过来说，应该牺牲农民收益来支持农村稳定？贫穷的农民就是最大的不稳定因素！）

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

我认为贺雪峰说得这番话也是实情。精简机构，减少人员确实有必要，但过分夸大了它给农民增收的作用，一个乡几万人如果养几个人就成为负担的话，能有多少财力给农民办事？就是减少多少人，省下这点钱又能办多少事情？所以这不该是当前三农问题的主要原因，我感觉把矛头指向乡镇的机构、人员，是上层不愿付出推卸责任的又一种方式，基层精简机构、减少人员应该从上到下改变机构、工作方式一贯制的做法才能有效。

分税制上层把大头拿走了（前几天有个行长说75％，不知真假），留给基层的都是零散税种，入不敷出，就要羊身上拔毛。如今不让拔了，拔的也就少了。看看前些年靠农民集资修建的有些乡村柏油路，如今没钱维修又跑成了坑坑洼洼的土路，说不清楚这是进步还是退步。

现在大家谈三农问题大致有两极，一是给国家出主意；二是在基层找原因，在基层找原因的要占大多数。如果反过来，给基层多出一些主意，多找一些上层的原因，结果如何。

[此贴子已经被作者于2004-10-16 22:16:20编辑过]

贺雪峰讲

国家要下决心为建立一个完整的强有力的农村基层组织体系（乡村组三级）支付费用。当前农村税费改革后，以取消和削弱乡村组三级组织体系为诉求的配套改革，是一种方向性的错误。离开了乡村组三级组织体系，国家将更加无力解决三农问题上可能出现的各种问题，也将更加无力解决三农问题上已经积累下来的各种问题。

基本赞成贺教授的高见，但我觉得，乡村组三级组织不是要强化，而是要优化！要制约他们剥夺农民的权力，要维护他们组织农民、服务农民的能力。

我认为，粮食直补不是不应该搞，而是搞早了一点。

一是应该在农业税全部取消之后再搞粮食直补，现在搞直补，成本大收效少，而且刺激了农民同乡村两级的矛盾。因为基层政府想扣农业税，农民说，中央爱民，基层害民。使农民更不相信基层政府。基层干部认为，既然要给农民补贴，为什么不早点取消农业税呢？这不是作秀吗？

二是粮食直补应该在九年义务教育真正实现之后再搞。一方面国家有钱搞直补，另一方面不少农民子弟读不起初中。为什么不增加教育投入，改革教育体制，让农民子弟读书的负担轻一点呢？

三是粮食直补应该在国家负担农村干部工资之后再搞。国农负担农村干部工资有困难可以想办法精简分流。但是不可让干部以向农民收罚款来维持生计。这种病态是可以要命的！

粮食直补能够促进农民增收吗？直补的数额已经被农资涨价抵消了！今年农民增收仍然主要是靠价格上涨而非直补。

所以，粮食直补的真正作用在于政治作用，在于促进粮食增产。而粮食增产必将刺激粮价下降，国家对粮价不低于70元的粮价承诺是不会持久的，经过一两年的粮食增产之后，国家将无力履行承诺。

因此，在国家还有很多事项没有解决的情况下，有可能使粮食直补走上“直补——增产——降价——加大直补——进一步增产——进一步降价”这种恶性C环。这样，既不能达到促进农民增收的目的，也不能解决三农问题。而可能使国家资金更加紧缺，粮食过剩更加严重。

正因为这些理由，我支持贺教授的观点。

[此贴子已经被作者于2004-10-17 12:03:22编辑过]

对于农村公共产品和农村基层政权所需经费，贺教授基本上还是从靠农村自我解决的角度来讲的。实际上，钱由谁出，决定了采取什么样的管理体制和供给体制。如果继续依靠农村自我供给，那么只能选择自治的道路。封建社会时实行“皇权不下乡”，原因盖在于斯。如果要将公权直接渗透到乡到村，那么只能选择公共财政之路。现在我国实际上采取的双重标准，于是就陷入了二难选择。亦即：既要将公权直接渗透到乡村，又要靠农村自我供给。这样做，实际上是国家在搭农民的便车，而那是一辆载不起如此重任的穷车，因此最终苦的当然是农民。

以下是引用垂钓道人在2004-10-16 23:00:00的发言：

因此，在国家还有很多事项没有解决的情况下，有可能使粮食直补走上“直补——增产——降价——加大直补——进一步增产——进一步降价”这种恶性C环。这样，既不能达到促进农民增收的目的，也不能解决三农问题。而可能使国家资金更加紧缺，粮食过剩更加严重。

你有些过虑了。我敢肯定，到了粮食过剩时，中央是不可能再搞直补的。于是极有可能会出现以下这样的循环：

　　直补－－增产－－降价－－减产－－再直补－－再增产－－再降价

以下是引用卢立在2004-10-16 23:16:00的发言：

你有些过虑了。我敢肯定，到了粮食过剩时，中央是不可能再搞直补的。于是极有可能会出现以下这样的循环：

　　直补－－增产－－降价－－减产－－再直补－－再增产－－再降价

如果考虑到粮食流通垄断的现状打破，也许循环就要变了

贺雪蜂 的 文章 我看过 很多的,都是 关于 农村 实地调研的.

没有想到 能在这儿 看到他的文章, 高兴啊!

啊－呸－服先生：我国的粮食垄断经营是不可能真正打破的，因为是不敢打破的。

打破没问题，改革怕什么？

就是怕“‘怕’的东西太多”。

比如税费改革，当时就很多人反对，现在改了总体状况是好转！（尽管也有人拿基层或者教育的运转来说话，很多地方并非是那种危险的状况，即使存在问题，转移支付就应该出手）但是转移支付必须考虑中央与地方的博弈，信息很重要。

其他尽管表现出了一些问题，但不是税费改革引起的，只是将这些问题进一步揭示出来。

没有想到这么多朋友有这么多有启发的高见。今后一定多来这里寻找灵感。坐在家里作文章，真是很痛苦。在这里讨论，实在很愉快。

再次感谢各位朋友对拙文的批评和指正。尤其是余以为先生有些尖刻的批评。网上相互批评，网下成为朋友，岂不快哉！

怎么不感谢我，看来我手下留情，批评你不够呀。（开玩笑了）

：）

说实话，好多地方得向你请教。

以下是引用贺雪峰在2004-10-16 23:42:00的发言：

没有想到这么多朋友有这么多有启发的高见。今后一定多来这里寻找灵感。坐在家里作文章，真是很痛苦。在这里讨论，实在很愉快。

再次感谢各位朋友对拙文的批评和指正。尤其是余以为先生有些尖刻的批评。网上相互批评，网下成为朋友，岂不快哉！

常来啊！常来