[标 题: 李昌平：盛世危言（上） 曾子墨： 著名的经济学家莱斯特 梭罗曾经说过，中国经济的根本问题是就农村问题。现在无论是政府还是学术界都更愿意用“三农问题”这一词汇，来形容中国的农民、农业和农村在整体经济发展过程当中的相对滞后。其实中国历届政府对此都付出了相当多的努力，希望能推进乡镇改革，减轻农民的负担，但是因为各种各样的问题往往使得政府的措施事与愿违。但是每当我们提到三农问题，总会有一个人的名字我们不会忘记，他曾经是湖北省坚利县的乡党委书记，也曾经在二千年的时候，含泪眼了一封上访信给朱容基总理，他还曾经高呼：“农民真苦、农村真穷、农业真危险”。这个人就是李昌平。 PART 1 曾子墨：在2000年三月份的时候，您当时曾经含着泪写过一封信给朱溶基总理，讲述中国的“三农”问题，当时怎麽会想要写这样一封信呢？ 李昌平：我在八十年代初期就下乡了，一直在农村里面工作，整个八十年代的形势是很好的，进入九十年代后期的时候，情况就已经很糟了。因为比如我们过去的教育补款是一百万，那麽到明年我可能只有七十万，他不是愈来愈多，而是愈来愈少。公众服务的投资愈来愈少了。最后你连干部本身的工资都开不出来。那麽，农村集体它为农民提供生产、生活的服务的一些功能它也难以维持了。比方说：有好多处于往天收的状况，村里面说我们要组织很多很多人，去干一个什麽事情，集体干，但是没有钱，你不干，你这个水利工程不建设，对农业生产带来影响，农民很可能减少产量。如果中央不采取措施的话，农村的情况这样持续下去，会对整个国家的国民经济的发展，特别中国农民的生活会带来很重大的影响，所以决定给总理写封信。 曾子墨：但是这个高的高度，怎麽一下子就上升到总理的高度呢，是觉得这个问题是在全国有普通性、还是说觉得这封信如果发到县委或者发到省委问题可能得不到解决。 李昌平：其实我当初并不一定要给总理写这封信的，我只是想给县里的干部，县里的领导写一封像是调查报告的形式，但是我写来写去我觉得写不下去，因为我所知道的情况，作为一个县委书记、或县长他们应该知道，甚至一个市委书记一个市长应该知道，跟他们写(信)没什麽用。问题是农村的很多问题也不是一个局部可以解决的问题，它需要宏观的政策作出调整。 曾子墨：但是在这之前你考虑了非常长的时间是吧？ 李昌平：那当然了。肯定要做一些考虑到：这封信给方方面面带来什麽样的后果。我要把他考虑得很清楚，有一些底线我不能突破。 曾子墨：什麽样的底线不能突破呢？ 李昌平：你比方说，我们在现实生活中有的人，如果跟领导的关系闹得比较僵，很可能就会丢官，丢职，甚至是坐牢的危险，我就检讨我自己在乡村社会工作了十几年，我有没有很大的问题，我不能因为这一封信突破我的底线，就是说失去人身的自由，因为我还有家庭，上有老，下有小，所以这个问题我要考虑到，我有没有说实话的本钱。 曾子墨：你觉得你有说实话的本钱吗。 李昌平：那最后发出去了，就是自己对自己有一个判断。就是还可以。 解说： 尽管有过考虑，李昌平也并没有立刻把信发出去。而是等到两个月后人大、政协举行全国会议，三农问题再次受到广泛关注的时候，才在妻子的支持下把信发了出去。李昌平的呼声很快引起了中央的重视。三月中旬，朱容基作出批示，要求各级政府重视三农问题的严峻性，并派出调查组到棋盘乡考察。与此同时，李昌平也在棋盘乡开始了以裁员并校、减负增收为主要内容的改革。 曾子墨：后来的改革是怎麽样来推进的？ 李昌平：应该说三月份就开始改革了，我们就开始进行了比方说：精简机构或者人员，化解农村的债务，比方说对教育进行改革，再就是对农村的财务管理进行改革，对我们的干部制度进行改革，对乡里的各种财务制度进行改革。 曾子墨：那时候进行那场改革得到中央的支持吗，还是说完全是乡政府，乡党委自发的。 李昌平：也和总理批示以后省委省政府很重视，去了一位省委副书记到那个地方当做我们改革的领导小组的组长。 曾子墨：但是在改革的过程中你有遇到一些阻力吗？ 李昌平：阻力当然是有的，这是砠毫无疑问的，你要改革嘛肯定要有阻力。 曾子墨：阻力来自那些方面呢? 李昌平：过去是谁得到了利益，谁就是阻力。 曾子墨：那是谁得到了那些利益呢？ 李昌平：应该说，对于那个吃农民的，凡是你的工资要从农民开出来的，从农民身上拿钱的那些部门，那些人员都是应该说是改革的阻力。 曾子墨：我听说在调查组走了以后，其实你在当地有相当长一段时间是非常受孤立的。 李昌平：那很正常嘛。不受孤立就不正常了。 曾子墨：为什麽这麽说呢？ 李昌平：两方面都有。你在农民中间当然不是孤立的，你在既得利益者中间当然是孤立的。你要改革，就是调整利益分配… 曾子墨：所以你认为你就是既得利益不喜欢的人。 李昌平：如果要是有一个头是不喜欢你，那麽你这个人你就要注意，你不要影响别人，别人也会要跟你保持一定的距离，这就是中国的现实。 曾子墨：我后来看到一些评论说，当时那场改革其实还是一个失败，我不知道对此你怎麽看。 李昌平：失败与不失败看用什麽标准进行衡量，因为有些东西我们并不是想，就是没有一个很完整的改革的一个方案，只是觉得农民的负担过重了，过重就是把一个农民发一个负担卡，把农民的负担卡下来，或者减一些人，减一些机构。但是你卡下来了，那钱不够用怎麽办呢，要用钱的人，要用钱的机构还存在。所以还是没找到解决问题的根本。 解说： 李昌平发起的这场被形容为“痛苦而又尖锐的改革”在五个月后就划上了句号，县里表示：棋盘乡的改革已经成功，而李昌平也只有功成身退。 曾子墨：其实在当时应该说你的声音还是得到了相当大的重视，但是后来你为什麽决定再几个月之后就要辞职呢？ 李昌平：可能我们每个层面的人对当时的期待都不一样，做农民来讲，他们期待更深一步的改革，作为有的领导来讲，很可能想搞一个段落就算了，跟中央写一个报告，说我们改革起了哪些成绩，能举一些数据，那也就可以交差了。对于我来讲，我们毕竟要服从组织的安排，既然组织上说改革成功了，可以把我换一个环境了，那我觉得我的历史使命完了，那我就应该走，离开那个地方。 曾子墨：所以是组织上认为你应该换一个环境，而不是说你主动要辞职的。 李昌平：对。 曾子墨：是有某些人暗示说你应该离开这里吗？ 李昌平：组织上征求意见，好象长期再这样下去的话，影响那个地方的稳定。 曾子墨：当时要把你调到哪儿呢？ 李昌平：具体的我没有问下去。 曾子墨：但是把你调离齐白乡，调到其它的县，也许你可以在新的县，继续发挥你的作用，继续做推进改革的工作，为什麽决定要离开农村呢？ 李昌平：本来离开就是一种推进。 曾子墨：为什麽呢？ 李昌平：如果所有的干部你都是多余的，你离开你的岗位，到市场找饭吃，问题不就解决了吗？ 曾子墨：但是你觉得你一个人离开的话，能有这麽大的带动效应吗？ 李昌平：都不离开谁来带动呢。 曾子墨：你离开的时候，难道没有担心过说，可能你离开了以后，齐白乡或者说当地的一些改革反而会出现倒退的过程吗？ 李昌平：是不是倒退，我觉得那并不重要。因为我们没有从根本上面去解决问题，也没有持久的做某一项改革，也就是一种制度安排，它倒退是必然的。 曾子墨：如果我们换一个角度说的话，当时领导组织上没有找你谈话，让你换一个环境你还会离开吗？ 李昌平：我肯定在那个地方，我离开干什麽，我从没有想过离开。 PART 2 曾子墨： 从没有想到过要离开棋盘乡的李昌平还是走了。此后他辗转到了广州、深圳等地，从事管理工作。而正是这一段南下的日子，让他对于进城打工农民的真实生活有了一个了解。农民工，其实是一个既有乡土气息又带有机器轰鸣声的称谓，它形象地刻划了进城打工农民无奈而又尴尬的处境。 李昌平：我是觉得农民要想挣一点钱太难了。00：37：00：00普普通通一个农民在珠三角那个地方打工的话，如果他想过一个像样人的生活，他挣不到钱，他一分钱都拿回去都没有，他要想攒一点钱回家的话，那麽就是有病他不敢去看医生，房子他可能是跟好多人在挤，。。。。。。。老板还克扣你的工钱。你要迟到，你要是稍稍犯规的话，那麽你一个月很可能只拿四百块钱，老板每一个月也只发你两到三百块钱，年底要扣一部分钱到年底发给你。 曾子墨：而且民工在进城的时候，还要面对各种各样的收费，这种收费标准高到一个什麽样的程度呢? 李昌平：不同的地方有不同的标准，我在深圳住过一段时间，你一年要交380钱的暂住费，在珠海的时候就少一些，你在广州差不多，你要是办的话，把几个证件办下来，好几百块钱吧，农民有很多是没有去办这种证明的，但是没有办证明呢，有可能说你是一个黑工。 曾子墨：受到老板的苛扣。 李昌平：那我们到什麽节日的时候，或者怎麽样，有理由把你遣送回家，因为你非法，那麽作为民工来讲，我是办不起这麽证明，我是没钱我才进城打工，我进了城以后，我再办这些证明，我要花钱，我没钱，使得我不得不非法生存，我觉得这种找农民工要钱，也没多少道理。 曾子墨：因为为什麽会出现这种形况呢? 李昌平：那是因为城里人他们不知道城里的财富哪里来的。 曾子墨：但是如果说成里的财富都是农村的牺牲做代价的，可能这个说法是不是太绝对了。 李昌平：这倒是事实嘛。 曾子墨：什麽是事实? 李昌平：你城里面用的电是从哪里来的? 城里吃的东西是从哪里来的?城里的劳动力是从哪里来的? 我们人民工社的时候是靠剪刀叉，来低成本的发展工业，发展城市；我们现在劳动低价格，土地低价格，来发展城市、发展工业，这是现实，这是不争的事实。 曾子墨：你认为出现这种现实的原因是一个国家一个社会在工业化的过程中必然走向的一个趋势呢，还是因为政府在政策方面过于倾斜了城市了? 李昌平：应该说我们城市里面的人占了很多便宜了。 解说： 根据中国官方媒体新华社的报道，在今年初广东省东莞市一次预先通知的劳动执法大检查当中，133家各类企业存在拖欠工资的就有101家，欠薪总额达到3039.12万元；而这还只是冰山一角，在全国各个存在农民工的城市和地区，拖欠工资、遭受不公正待遇等事件更是不计其数。生存的压力原来可以让人变得如此脆弱。然而，和整个中国面临的三农问题相比，农民工们的点点辛酸似乎也只能被无声的吞没在各种各样要求变革的呼声当中。 曾子墨：但我想现在对于大家对三农问题的认识，还是比较一致的，至少认识到这个问题现在危险性越来越大，那根据你的亲身经历，我想请你谈一下，这个三农问题到底严重到什麽地步，比如农民苦，农民到底苦到什麽样的地步？ 李昌平：比方我生病了我就不能进医院。 曾子墨：因为没有钱进医院? 李昌平：那当然。有很多孩子他不能上学，或者有很多孩子考取了大学，他读不起大学， 他必须放弃读书。 曾子墨：而且我听说，你那时候还经历过一百多岁的老人，可能还需要按人头交税。 李昌平：在九十年代末期是一种比较普遍的现象，不仅在我们那个地方有，我离开湖北以后我考察过很多地方都有这种现实。 曾子墨：所以归根到底说农民的一个问题就是一个字，农民非常穷。 李昌平：农民穷是一个表现。 曾子墨：如果我们说从这个表现的角度来看的话，你觉得导致这种穷最根本的原因是什麽呢? 李昌平：权利太小。 曾子墨：那些方面的权利呢？ 李昌平：比方说他没有平等的市场主体的地位；你要做买卖，你城里人做买卖，亏钱了，或者你这个买卖挣不到钱，你可能不做，你有这个选择的权利，农民种地，很可能他觉得他根本挣不到钱，假设他选择不种地，可不可以呢，不可以，因为不种地你照样纳税，交费，如果你不种地照样纳税、交税的话很可能你亏得很更多。 曾子墨：能跟我们解释一下，种地为什麽挣不到钱呢？ 李昌平：负担重，生产质量价格高，粮食价格低，农产品价格低当然就不挣钱。 曾子墨：也就是说我种地的话，我可能卖了粮食的价格还不够我交各种各样赋税的这种金额。 李昌平：比方城里人你是拿八百块钱才纳所得税，但是农民，我们今年的农民的人均的年收入是多少呢? 两千四百多块钱，城里人是可支配的收入达到了八百块钱每个月，你才开始纳所得税，如果农民和城里人比可支配收入计算的话，那么农民很可能一年支配的收入，人均也不到八百块钱。但今年公布的数字，农民人均赋税是78块。 曾子墨：这样将近十分之一了。不到十分之一。 李昌平：拿这么一点点钱还要纳税，这是不平等的。再比方说，农民和城里的人比，他们占有国民财富的权力是不对等的。你在城里面，你要用电、你要打电话，我们城市的道路建设什麽东西都可能国家出钱给你修的；但是农民里面呢，所有的这些建设都是农民自己集资办起来的，但是他的产权很可能是国家的，但是打电话的电话费比城市高，用电灯的电费价格比城里贵，他修的公路坏了以后，要农民自己去又重新修，要农民去投资，农民的孩子读书，学校是农民集资办起来的，现在属于教育系统统一经营，城里人的孩子读书，老师的工资是财政开的，农民的孩子读书，老师的工资是农民自己开的，所以农民没有享受到我们这个财政的同等 占有权。 曾子墨：同等的待遇。 李昌平：同等的待遇，没有享受到。再比方说，我们农民和城里人可能没有同等的人身安全和财产的保证权，是不一样的。作为一个农民，你要办一个什麽乡镇企业，可能上面一个文件说你关掉，你就把企业关掉了，但是我在办这个企业的初期，是合法的，国家是允许的，比方我们在八十年代末期和九十年代初期办了很多粮食加工厂，到九十年代末期的时候，粮食要封闭运行了，只允许主储道经营，这个时候乡镇的企业全垮下去了。还比方说，可能农民，可能他们平等的发言权，没有和城里人一样有发言权、或者说代表权。这是不对等的，你像东莞那个地方我去调查的时候，那个地方80％的人都是外来民工，他们创造了那个地方的财富，但是他们有发言权吗?劳动部门保障他们的权利吗?政府能代表他们讲话吗，那里的人大代表有他们吗?甚至老板苛扣他的工资，他手上没有钱了，他用脚来投票，我不干了，我用脚投票的权利都没有。我们的主流媒体有多少是替农民讲话的呢? 农民可以在媒体上发出他们的声音吗? 曾子墨：所以这个就是你为什麽一直在呼吁要给农民国民待遇。 李昌平：对。 PART 3 解说： 2003年4月，由国家统计局和中国社会科学院农村发展研究所共同发表的《农村经济绿皮书》披露，2002年中国城乡居民人均收入之比由2000年的2.89 ：1扩大到3.11：1，收入差距在进一步拉大。与此同时，要求给予农民国民待遇的呼声也越来越高。 李昌平：中央农村工作会不是讲了吗，要多与、少取、放活、 曾子墨：但是对于完全地解除种城乡二元结构，你有信心吗，因为毕竟这个问题已经存在了相当长的时间？ 李昌平：但是我们要缩小这个差别才是对的，千万不能扩大这个差别，问题是，我们现在和过去比，城乡的差别在扩大，不是在缩小。 曾子墨：差别扩大的原因是什麽呢，仅仅是城乡二元结构吗？ 李昌平：还是回到农民的权限上面来嘛，你给农民的权利太少了，当然就扩大了。这个待遇是争来的，你有权利就可能争多一点，没有权利就可能争少一点！这整个国家你没有发言权，或者你发言权太小，你谈判的能力太差，或者你没谈判的机会，那麽这整个社会分配的过程中间，你当然就分得少一些了。 曾子墨：但是即便是给了农民同样的国民待遇，难道中国的三农问题就完全解决吗，因为毕竟其实中国出现这麽严重的三农问题，城乡二元结构它只是一个制度性的问题，还有一个基本国情的问题就是人地关系非常紧张。 李昌平：人地关系非常紧张，为什麽农民那麽穷，城里就不穷呢？ 曾子墨：我想这可能是根据它土地是它的生产资料，毕竟他从事的产业是不一样的。 李昌平：我觉得问题是你是用一种什麽样的制度，什麽样的构架来决定这个财富的流向，财富流向那个地方，或者流向那个阶层，还是整个社会分配制度有问题。 曾子墨：因为如果我们从中国的人口来看，现在大概有百分之七十的人口是农民人口，但是农业所创造的GDP的比重大概是占到了百分之十五到百分之二十之间吧，毕竟他创造的财富只有这样一部份，那自然的话流向农村的财富可能就会比较少。 李昌平：那八十年代农民的生活一天比一天好，又怎么解释呢? 曾子墨：那您觉得那个时候是什么原因呢? 那个时候城乡二元结构同样存在呀? 李昌平：是啊! 那为什么八十年代农民的收益一天比一天高呢?农民的日子一天比一天好过呢? 曾子墨：所以说，那个时候有城乡二元结构的话，但同样农民的日子可以愈过愈好；但是现在你说解决了城乡二元结构的问题给农民国民待遇，难道问题就所有解决了? 李昌平：那就是因为我们八十年代有一条放活了农民。你比方说把农民从人民公社的体制中间放出来了，你可以家庭经营了，可以家庭联产承包责任制度了，你只要把农民一放活，农民一亩田就增加两百到三百斤的产量，日子好过了，农民手上有钱了、有钱就要买东西，有钱就要投资，是不是呀?到八十年代中期的时候，你可以不种地，可以搞乡镇企业，可以搞流通，搞建设、搞很多的事情，离土不离乡嘛。到八十年代末期，我们又放活农民，允许农民离土又离乡，把农民从他们乡村的社区里面放到大城市里面去，你看沿海的产业带的形成，北京上海这些大城市的扩张，是农民进城的结果，亿万农民进到城，每年就七八千亿的收入返到农村去。那就是八十年代农民日子好过，是因为我们一直要放活农目，放活农民，就是解决农民的生产力。那么问题是到了后来，农民日子不好过了，我们应该检讨，我们是不是又把农民困死了呢。 曾子墨：你觉得现在和八十年代不同的地方是在哪里，是在哪里把农民困死了。现在和八十年代有什么不同吗? 李昌平：那就是现在农民创业难，跟七十年代有点类似，七十年代农民怎麽创业，没有办法创业，对不对? 把你从人民公社的体制里管得死死的，你能够做一点小买卖就是资本主义尾巴，要割你资本主义尾巴，是不是呀?当然你没有机会发展，我们现在的农民，你给了农民多少的发展机会呢?我跟你讲一个鸡蛋的故事你就清楚了 ，我现在要办一个的加工厂，首先要做房子必须置地，本来这个地是农民的地，但是我现在要造房子，首先你要把这个地卖给国家，很可能我是三千块钱一亩地卖给国家，我再从国家的手上买回来很可能就变成五万块钱，这样我就贴了很多钱进去了，是不是。这是到土地部门你要办证。到土地部门办证，你有很多钱要缴；又要交给土地部门、规画部门、设计部门、财政部门，交给政府，交给税务，各个方面的钱你都要交，这是土地。那么你要去工商登记，你要去国税、地税、你要去环保，很多部门去办证；这些部门每年都有很多指针来管理，来了以后你都要付他款。你说鸡蛋有多大的利润呢，有这麽多部门要管，即使能够挣一点钱，给谁挣的呢，就是给城里人挣了，跟那些部门挣了，农民正因为穷，是因为农民发展不了，农民发展不了是因为你管太死，你不让农民发展。 曾子墨：所以您认为现在需要做的就是给农民又一次的解放。 李昌平：放活农民，这是最主要的。 曾子墨： 无论是放活农民，还是给予农民国民待遇，这都是涉及了政府的政策导向和更深层次的改革的问题。在下个星期同一时间，我们将继续和李昌平探讨中国三农问题面临的困难以及解决之道。
