标 题: 李昌平：盛世危言（下） 解说： 为了适应农村的变化，在今年的3月1日中国开始实施修改后的新《农业法》。而新法就提出：把"农业产业化"作为今后农业政策的基本方向，以增强其抵抗国际竞争 的能力。然而，这也使得农业领域的失业人数必然会随着生产效率的提高而增加。有专业人士就曾预测，到2015年，中国将有1.6亿农村人口转移进城市。因此大量农村剩余劳动力的转移和安置就成为中国政府面临的一道难题。 李昌平：一部分是转移到城里来，另外一部分在乡村社会他们自己自我发展，让他们形成他们自己的劳动交换。 曾子墨：你所说的这个具体的交换，具体的这种交换发展是怎么样来进行呢？ 李昌平：我觉得当前就是像80年代一样，你应该要给农民很多让他们自由发展的机会，每一个领域里边除了一些国家垄断的领域，农民不准进去以外，一般的不关系到国计民生的重大领域农民都可以进去。 曾子墨：但是我们看到乡镇企业发展到一定程度也受到了相当大的限制，因为最早的时候乡镇企业可能在某种程度上，是在政府的引导下来进行的发展。然后碰到了环境问题，可持续发展的问题，所以现在乡镇企业本身已经遇到了相当大的瓶颈，未来这部分农民应该怎么来发展呢？ 李昌平：三个问题，第一，农民本身没有钱，没有钱，没有钱买东西你生产出来的产品卖给谁呢？第二个乡镇企业，由于我们的苛捐杂税比较重，乡镇企业的负担重。发展不起来这是第二种可能，第三个原因就是我们在90年代沿海的向外开放资本经济的，大资本经济生产，那么对乡镇企业有些冲击，由于沿海发展的条件和内地的发展条件是不一样的，税收政策都不一样。同样一个企业生产同样一个产品，你在沿海的时候可能负担很轻，你在中西部的时候那负担很重，不在一个层面上进行竞争，我们的政策条件不一样。 曾子墨：你认为归根结底还是政策方面的原因。 李昌平：那就是因为我们负担太重嘛，农民种地不挣钱嘛，当然没有钱了，没有钱我用什么东西去买东西呢，我不买东西这个乡镇企业不垮吗？ 曾子墨： 农村存在大量剩余劳动力在各国发展初期似乎一种普遍性的现象。有专业人士就曾指出，中国可以借鉴当年韩国、日本等国家的做法，输出劳工，以缓解就业压力。 曾子墨：现在又有一些人提出来说，也许可以像韩国当年发展的时候那样，通过一些国际的劳工输出组织来输出一些劳力，你觉得这种方法可行吗？ 李昌平：解决不了多少问题。 曾子墨： 为什么呢？因为中国的人口太多了？ 李昌平：能够输出多少呢，当然能够输出是最好的了。英国、日本、法国他们过去都输出过，不是没输出过，他是用坚船、用利炮去输出劳动力，去殖民化。我们现在当然是希望，我们如果说谁需要我们中国，我们可以输出几亿农民都可以的，问题是你输出给谁呢？ 曾子墨：因为的确是中国在工业化的过程当中，其实没有经历过殖民的这样一个过程，所以的话，可能在工业化的过程当中，虽然农业的产值越来越低，但是农业的人口却没有同步的降低。 李昌平：降不低。 曾子墨： 所以我现在看到一种说法是，可以利用西部大开发这样的机会来解决一部分农民的人口问题。特别是说，比如说在西部地区利用当地的这几亩的耕地，而且可以以人工为主，比如说来做一些水利的工作，而不是靠机械的生产，大规模的这种用机械来代替人力的生产。比如说做水利工作挖渠，这样的话可以解决很多农村的人口，你同意吗？ 李昌平：这当然是一个办法，我们每天最大的浪费就是农村劳动力的浪费，因为每天都有两亿多劳动力，他们无事可干。农村里边、我们这个国家也有很多的事情无人可干，能够把这个人、劳动力配置到那些工程中去，那农民劳动力转化成钱，当然可以解决很多问题。问题是我们现在认为市场可以解决一切问题，所以我们什么东西都市场化，这样化来化去呢，就是每年投入基础设施多少个钱，农民没事干了，这些钱都被资本家给赚走了。 曾子墨：所以你认为根本要做的还是给予农民国民待遇，来放活农民，但是先在放活农民可能出现的一个很大的问题就是大量的农民，比如说可能涌入城市，对城市造成非常大的压力。 李昌平：放活农民对城市压力会减少，会减少城市压力，所谓放活农民是给农民发展创业的机会。他在乡村可以发展了，可以创业了，能够安居乐业，他干吗一定要跑到城市里来，跟城市的人抢饭吃呢，也只有农民他们自己在乡村社会里边发展了，他们有钱了，城里人日子才更好过，城里人生产的产品在农村里面有市场，这种城乡关系是良性的。 曾子墨：现在西方有一种观点，认为说如果中国的三农问题越变越危险的话，那中国的农民甚至有可能会出现运动，会导致中国的社会稳定，甚至是政治局面出现非常大的改变，你认为这样的情况可能吗？ 李昌平：这样的问题不可能出现在农村。 曾子墨：因为我记得邓小平其实也曾经有过预言说，中国如果要出现问题就会出在农村，为什么会出现那样的可能？ 李昌平：我的预言是中国要出现这样的大问题吧，比方像常出现的一些社会上，社会暴乱这些问题，不可能出现在农村。 曾子墨：为什么呢？ 李昌平：那要打开很长的话讲。农民的问题一定会转化为城市问题，要出问题出现在城市，在农村社会里边你要闹事的话，或者要形成什么暴动的话，他没有组织资源，没有财政经营资源，没有武装资源，没有经营资源。这些资源都不存在，并且中国的农民是相信共产党的。他认为北京是好的，党是好的，只是下面的干部把我们事情办坏了。 曾子墨：所以你认为说，农村如果出现任何的动乱，其实并不具备这种条件，而农村的问题最终会转化为城市的问题。 李昌平：是，所以要处理你这个城乡关系非常重要。 曾子墨： 如果我们追溯大量农村剩余劳动力的来源，农业的产业化趋势固然是其中的一个因素，但实际上在中国有大量的耕地根本就是荒芜的。这其中最关键的问题，就是农民没有能力来承担，附着在土地上的各种赋税和摊派。 曾子墨：我想无论是放活农民还是说，像我们前面所谈到的解决农村的剩余劳动力的问题，这些可能都是一个更宏观的，更长远的目标。就目前具体的政策来看的话，首先一个问题就是农民的负担过重，怎么样来解决这个问题呢？ 李昌平：权力从乡村社会，部门权力从乡村社会退出。 曾子墨： 怎么退出呢？ 李昌平：退到县一级去。就是把各个部门找农民要钱，要税、要费的那些部门恢复到80年代的水平。80年代乡一级政府里边没有什么多少部门。 曾子墨：现在比那时候增长了多少倍呢？ 李昌平：十多倍吧。 曾子墨：能举个具体的例子吗，比如说你们原来棋盘乡80年代有多少人？ 李昌平：你比方说过去我们一个财政所，叫财税所。三个人。到了现在变成了财税所、地税所，变成了财政所、地税所、国税所。那过去一个财税所才三个人，现在一个财政所就很可能几十个人，一个地税所很可能是十几个人，几十个人。一个国水所也很可能是十几个人，甚至更多的人。但实际上是不是一定要搞成现在这样呢？在一个乡里边把一个财税所变成一个三家了，一家变成三家了，由三个人变成一百多个人了，没这个必要。 曾子墨：所以造成农民负担过重的一个根本原因，就是说这些要完全靠农民吃饭的干部太多了，因此要解决这个问题，也是要从精简机构来着手。 李昌平：不简单是一个精简机构的问题，就是要使那些障碍农村生产力发展的权力部门，就是权力，就是部门权力从乡村社会里边给我退出去，退出乡一级。他们不退出，你机构改革精简人员不可能，是越精简越多，你权力向下伸得越厉害，那么上层建筑就膨胀得越厉害，你权力不退出，上层建筑就不可能变小。农村受到的问题就是小农经济基础，支撑不起我们现在的庞大的这个上层建筑体系，实际上是上层建筑不适应小农经济基础，上层建筑为什么膨胀，那就是国家的各个部委的权利都伸到了乡村社会，他一伸进去就是要，就有机构就有人员就要经费运转，哪里来？找农民要。农村小农经济社会它本来就那么一点点利润，你一进去了他还哪儿有利润了，他生产就亏本了，他就根本挣不到钱了，他没有积累他怎么发展，他没有积累怎么消费，农村怎么活得起来呢？ 曾子墨：对于现在一年农民的负担从全国来看的话，大概在一个什么样的水平呢？ 李昌平：一年不会少于四千个亿吧。 曾子墨：这和中央政府所公布的数字还是有很大的差别，政府曾经说过，每年合理的税收水平大概是在一千多个亿吧，将近两千个亿。 李昌平：至于说其它的钱是哪里来的，反正国家没给，他们是从乡村社会里边是怎么得到的，是通过什么样的管道得到的，那就很难说清楚了，反正这些人要养活是一定要这么多钱的，这些机构要运转，一定是要这么多钱的。 曾子墨：这个钱怎么算出来的呢？要四千个亿？ 李昌平：那你就有这么多吃财政饭的人嘛，你县乡内有三千多万吃财政饭的人嘛，你还有乡村的，你还有五保户，你还有农村各方面都要维护的一些人员。 曾子墨：现在农民和吃农民，或者说现在农民和靠农民吃饭的人彼此之间大概是一个几比几的比例呢？ 李昌平：现在公布的数字应该是八比一吧。 曾子墨：八个农民养活一个人。 李昌平：二十八比一。 曾子墨：二十八个农民养活一个人，在你看来的话，降到一个什么样的水平算是合理呢？ 李昌平：五十个。 曾子墨： 减少一半。 李昌平：至少是可以减少一半。 解说： 根据有关资料统计，九十年代以来，中国乡镇财政部门要从农民的手里收取300亿元的农业税，600亿元的乡统筹、村提留，再加上乱收费，大约每年从农民那里要拿1200亿元，甚至更多。而面对农民赋税沉重的现状，中国政府开始筹划在农村进行税费改革，也就是要把收取的300亿元农业税提高到500亿元，而其他的乡统筹、村提留的600亿元和乱收费一律减掉。2000年，被称为继农村土地改革和家庭联产承包责任制之后的“第三次革命”：农村税费改革开始在中国部分地区试行。 曾子墨：现在有很多人认为说，如果是进行费改税的话，那么可能对于缓解农民的负担有很大的帮助，你同意吗？ 李昌平：缓解倒是可以的，因为农民负担它不是一个主要的问题，它是一个派生的问题。我们从一个派生的问题入手，想去解决根本的问题那是不可能的，所以你解决根本的问题你要从根本问题入手，那就是我现在说的，你要权力、从乡村社会退出，从这里入手。 曾子墨：我想权力从乡村退出可能是一个更宏观更长远的目标，而费改税呢，是目前要实施的一些具体的政策，从你的研究工作来看的话，你觉得在安徽进行的试点在全国推广会比较有效吗？ 李昌平：如果权力退出，辅助于税费改革就会事倍功半。如果权力不退出你要把税费改革就会事倍功半，如果权力退出呢，就会事半功倍，就这么个道理。这必须要配合起来，税费改革是一个辅助性的措施，它不是一主要的措施，如果权力从乡村社会退出是根本的措施。 曾子墨： 这样根本的措施在中国实施，你觉得在什么时候能实施呢？ 李昌平：我们现在就可以实施啊，没有阻力，有阻力也可以克服。 曾子墨： 在安徽省试点的农村费改税，初期还是有一定成效的，但是后来在一些地区却出现了费税改革以后，农民的负担反而加重的情况。针对这样一种现象，一些专家和学者就指出说，农村的费税改革其实并不仅仅是农民负担数额的增减，它涉及了农村各种利益关系的重新平衡。所以在地方财政平衡无法打破的情况下，因为财政支出基本是固定的，所以无论是费改税还是采取任何其它的方式，效果都会大打折扣，而地方财政支出最根本的一个项目就是农村的义务教育。 曾子墨：现在乡村的义务教育的话，受到中央财政的支持有多少呢？ 李昌平：我没有感觉到支持。 曾子墨：所以中央财政是没有拨款来支持农村的义务教育的，完全是由农村自己来集资的。 李昌平：中央拨没拨我不知道，我想应该拨了，但是农民的孩子得没得到那个钱又是另外一回事，但是我可以说农民的孩子没有得到中央财政给的那个钱。 曾子墨：每年这些孩子接受九年义务教育需要多少钱呢？你有这样一个概念吗？ 李昌平：当然有的人算是三百个亿，有的人算四百个亿。我想就五百个亿左右应该是完全可以的。那照我们中央财政的一万多个亿收入呢，比例非常小。 曾子墨：因为我也看到有人提出说，其实给公务员涨一次工资就是八百个亿，九百个亿，为什么不能够在财政当中划出一笔钱，专门给农村的孩子进行义务教育，因为毕竟这个关系到一个国家长远的国民素质的问题。 李昌平： 其实这并不矛盾，也并不是因为我们拿不出这个钱来，给公务员加了工资就没有钱去搞义务教育，我认为这并不是对立的。 曾子墨：关键是落实的问题。 李昌平：问题是那些资源如何配制的问题。 解说： 根据国务院发展研究中心的一份调查报告显示，中国的义务教育经费78%由乡镇负担，9%左右由县级财政负担，省级财政负担11%，而中央财政只负担约2%。考虑到县级财政收入的一部分仍来自乡镇财政的上缴，实际上，最终由农民负担的义务教育投资约占到农村义务教育总投资的80%到90%。 曾子墨：现在农村的孩子上不了学的情况有多严重呢？ 李昌平：各个地方都不一样。 曾子墨：你原来的棋盘乡呢？ 李昌平： 总体上看就是孩子现在读一个小学，一般都是可以读吧，比较困难一点吧。那么不能够上小学的，读不起小学的呢，当然亲戚朋友都可以帮帮忙啊这样，但是读不起的占有百分之一到十的比例，当然了读初中的就比较少，读高中的就更少了。 曾子墨：有多少人能读高中呢？ 李昌平：现在30％左右的人能够读高中吧，但是在八十年代初期的时候，我们那个地方70%、80％的人能够读高中。 曾子墨：前后出现这么大的差异，原因在哪里呢？ 李昌平：我觉得我们一个方面就是教育资源不能够使用到孩子的身上去，一方面就是我们有时候不是实事求是地搞义务教育。你比方说乡里面就有高中生，一个高中生去教一个小学生是可以的，没问题。关键是那个高中生有爱心就行，你虽然是一个大学生，你去那个乡村社会里面去教一个小学生，你没有爱心，你可能没有这个高中生教得好，一个高中生教一个小学生，他一年才两千来块钱的收入，就是两千来块的工资，一个大学生到了那个乡里面去教那个小学生，他一年需要一万多块钱。那么我们现在是不是说把所有的民办老师都赶掉呢？就一定要用教育部的教育院校毕业的学生，去教小学的学生呢，这样就是现代化了呢？这样就是怎么样了呢？就提高了教育的质量了？不一定，你一个大学生你分到那个乡里面去教书，村里面去教书、教小孩，两地分居的问题你没办法解决，你吃饭的问题，要请人给你去做饭没办法解决，是不是。你很可能到了乡里面以后，你不适应乡里的环境，你觉得没有那份爱心，你可能会影响教育质量，这就是我们乡村社会的义务教育搞不好。 曾子墨： 农民对于土地的眷恋是千百年沉淀的深厚情感，对于他来说土地可以是他们的父母，他们的情人，他们的儿女，可以是他们生命当中任何珍贵的化身，所以从远古时代开始，农民对于土地的渴望从来就没有停止过，而在今天，任何有关三农问题的讨论也都离不开两个字，那就是土地。 解说： 五十年代初，中国政府就在农村进行了土地改革运动，彻底废除了封建土地所有制，圆了中国贫苦农民的土地梦。但好景不长，只几年时间就被“一大二公”的公社化运动所打破。而随后在七十年代实行的家庭联产承包责任制在某种程度上，给予了农民第二次土改的体验。而近年来，有关农村土地制度讨论最多的则是是否应当实行土地私有化改革。持这种观点的一派人士认为：中国三农问题的根在于土地公有制，只有私有化了，农民才有了产权，有了人权，有了一切，而农民搞活了，国家也就有活力了，就可以进入一个理想世界。而另一派人士则认为，土地私有化改革并不能解决中国的问题，反而会加剧贫富分化，造成社会的不安定。 曾子墨：现在有一种观点认为说，如果农村的土地实行私有化的话，那么对于解决三农问题会有非常大的帮助，你怎么看呢？ 李昌平：我觉得是天方夜谭。 曾子墨：为什么呢？ 李昌平：如果我们把土地只作为生产资料来考虑，说土地可以兼并、可以买卖、可以私有的话，这是对的，没有问题。但是中国的农村的土地它不仅仅只是一个生产资料，它有社会保障的作用，那么作为一个保障资料，它就不能够兼并，就不能够买卖。土地呢，还是我们的一个社会的人，整个社会人的，他的心理的一个底线，土地是人的根，如果说我们的农民都没有土地了，或者是很多人都没有土地了。他等于他这个人就浮在了空间了，他不知道他的根在哪个地方，这个时候的心理与一般人的心理是不一样的。再有更重要的一个问题是土地允许兼并、允许买卖，能够给农民卖多少钱。你像那个山里面的地或者是那个平原种粮食的地，你现在允许他来买卖的话，他很可能一亩地就卖那么两千块钱，三千块钱。那么一家一户七八亩地就卖那么一万多块钱，这一万多块钱能够干什么？是能够培养出一个大学生来，还是说一个难产的妇女去医院里面去做手术，还是能够支付她的那个医药费、手术费，并且你要知道在中国我们现有的制度下面，要允许土地兼并或买卖，那么农村的几千个亿的债务怎么办？如果允许买卖先用土地去还债，那些债主很可能都是干部，是地方的有一定势力的人，你允许土地兼并、允许买卖，首先是应该是还他们的债，很可能有的干部有的债主一夜之间就成了大地主，农民一夜之间就没有了。 曾子墨：但是也许还是有人认为说，只有农民在真正获得了土地，真正拥有了土地之后他们可能会更加地珍惜土地，另外在获得了土地之后。。。。。。 李昌平：我要给你打断你这个话，农民你要去问他，没有农民认为他没有土地，没有获得土地，共产党分田分地分给他们了，农民从来就认为他们拥有了土地。有的人认为说土地私有制可以解决中国的问题，那中国几千年的封建社会的土地私有制度，解决了中国的问题没有了。 曾子墨：但是不是在土地实行了私有化之后，更有利于土地的流转呢？ 李昌平：我们目前的土地流转得很好啊，我们中国农村的土地它8八十年代就流转起来了，怎么没有流转呢，为什么不能流转呢？是因为土地的负担太重了，我种田亏本我怎么流转呢？现在的土地制度不影响土地流转。
