穿行于现实和书斋之间，是姚洋给自己的定位，心中有无限的正义冲动和经世济民的抱负。他从经济学的视角研究中国的农村发展和制度变迁，既有西方学院的理论风格，又有来自故土乡村的特征。6月29日晚，本报记者在姚洋的办公室对他进行了专访，刚从西安调研回来的他还来不及将行李放回家里。
　　
　　　　中职教育重点在农村
　　
　　　　记者(以下简称记)：您提出过不要把进城农民叫为农民工，应该叫新移民，而且认为他们是中国产业工人的基点和主力军。
　　　　姚洋(以下简称姚)：对。你们到工厂走走，已经看不到本地的城市工人了。可是我们的一些领导人还没意识到整个工人阶级的队伍已经发生了变化。我们应该以开放的心态来看待这个问题。
　　　　记：他们能定居下来成为移民吗？
　　　　姚：那要看政策怎么安排。我不赞成大城市全面开放，大城市有一千多万人享有低保，如果全面开放，肯定会膨胀到几千万甚至上亿人，当地财政难以负担，要有步骤实施。
　　　　记：我们报纸曾报道过广东中职教育存在的问题，发现它们在培养产业工人方面作用不大，您认为中职教育怎样才能发挥更大的作用？
　　　　姚：在目前的情况下，新产业工人的培训要跟上，靠工厂老板去做，不大现实。因为这些移民是在城市里漂的人，培训好了，马上就会跳槽，只要别的工厂多给5毛钱就行了。国家应在培训方面花些钱。汤敏(亚洲开发银行驻中国代表处首席经济学家——记者注)提得好，要把中职教育的重点放到农村，因为城里人不愿意去工厂里做事。
　　　　记：城市政府应该为产业工人做些什么？
　　　　姚：我们的长三角、珠三角等地区已经朝城市圈的趋势发展，对产业工人的需求量非常大，但各地都忙着经营城市，拼命抬高房地产价格。如果城市能把这些人留下来，为他们搞一些培训，做些长远的打算，让他们在城市生根，岂不是更好？当然，不一定要在大城市里。
　　　　记：中国新移民能获得这样的待遇吗？　　
　　　　姚：这些新移民现在的地位还不如在美国打黑工的人。在加利福尼亚州打黑工的人还可以拿到驾照，相当于一个身份证明。我们现在给农民的国民待遇还不如一个国家对待外国人，这说不过去。
　　　　记：改变这些身份的不平等可能需要一个很漫长的过程？
　　　　姚：只要中央政府下决心去做就不会很漫长。要意识到这不仅是个公平问题，而且是与我们整个经济增长捆绑在一起的。现在我们老是喊我们的工业技术含量低，但没有好的产业工人队伍，如何提高产品的技术含量？
　　　　
　　　　没有必要村村搞工业
　　
　　　　记：吴思先生前不久写了一篇文章，说要让农民工在城市住下来，就要让他们的城市收入大于城市支出。当前条件下能实现吗？
　　　　姚：当然可以做到。他如果在北京待不了，就可以去更小的城市。各个城市要建他们能付得起费的住宅，住宿条件不用很高，比如50－60平米大，不建绿地。
　　　　记：他们住下来可能需要新的户口管理制度。
　　　　姚：是的，要大量增加小城镇户口。现在只有取得小城镇户口，才能买房子、投资什么的。其实，只要他有稳定的工作，就应该给他上户口。
　　　　记：这要全国一盘棋才行。
　　　　姚：对，一个地区如果流出的人口多，就可以对流出省减少税收指标，这也是给中部省份减负；同时加强对沿海地区新移民的培训。这样就可以实现中部和沿海地区的交换。
　　　　记：您专门研究过中国农村的工业发展，在农村近郊发展工业是不是可行的方向？
　　　　姚：不是，“五小”工业搞来搞去，搞不出什么名堂来，反而把江河湖海都污染了。农民不一定要在中心城市就业，县城就行，现在交通很方便，可以每天来回。县城等中小城市发展工业就行了，没有必要村村都搞工业。
　　　　记：和以前的乡镇企业有何不同？
　　　　姚：乡镇企业并不能转移农村人口，但到县城上班，最终还是能适度地转移人口，但不是全部向城市转移。
　　　　
　　　　要为新移民加大保障
　　
　　　　记：新移民在城市的社会保障如何解决？
　　　　姚：现在有一些城市要求他们参加失业保险和工伤保险。我觉得国家在这方面的投入太少了，一年才70个亿，我们一年的税收就有两万多个亿，还不包括预算外收入。
　　　　记：是不是应该城乡统一社保呢？
　　　　姚：我觉得在有条件的地方，如北京、上海，应该把农村纳入城市医保。现在农村的医疗保险，只能保小病，有一个人生大病，整个家庭可能就垮掉了。应按照不同的缴费标准确定不同的收益，不能所有的都一刀切。
　　　　记：有人认为土地是农民的社会保障。
　　　　姚：作为短期的替代，我也赞成。但土地不能保障现金，只能保证活命，生病了不行，所以农村养老保险可以稍后搞，农村医疗要先搞起来。
　　　　记：支持“土地社保论”者都反对土地私有化，您的观点呢？
　　　　姚：我不反对土地私有化，但在目前情况下土地私有化肯定不行，会造成明显的两极分化。有人认为土地私有化之后，农民生了大病可以选择卖土地保命，这是饮鸩止渴。
　　　　记：私有化之后会不会加速人口向城市转移？
　　　　姚：现在已经有1亿多的农民流入城市，能让这部分人真正留下来就不错了。
　　　　记：那您是不是认为目前的土地制度比较合适？
　　　　姚：对，土地私有化有多少收益，我看不到。
　　
　　　　文／图　本报记者　毛志勇　谭翊飞
　　　　南方日报记者　周虎城
　　　　

粮食补贴应取消
　　
　　　　记：您对粮食补贴很不以为然？
　　　　姚：补贴种粮不合理。补贴对城市和农村的长期发展都没有好处：城市里本来就缺工人，现在农民又跑回农村种田去了；粮价本来就在往上涨，现在还补贴让更多人去种，下次粮食跌价肯定会很惨。
　　　　记：补贴粮食的钱其实有更好的投向？
　　　　姚：对啊，农村的公共设施建设是很重要的一方面，如农村改水改厕，很多发达地区的农村都没有抽水马桶，他们用的厕所传染疾病，污染地下水。我老家的井水就被茅厕污染得不能吃，只能打深井。
　　　　记：同理，农业税是不是也不应该取消？
　　　　姚：农业税也一样，根本就不应该取消，应该把这笔钱直接转为卫生、医保的投资。全国取消了70亿元农业税，这笔钱摊到每个农民头上有七八十块，可以做很多事情。
　　　　记：有人说农业税未取消前存在很多搭便车的现象，现在取消农业税把这些给截断了。
　　　　姚：我觉得也未必，除非你觉得农民比较笨，你把各种费用混在一起收他就不知道。现在，你要是巧立名目，一样可以收。
　　　　记：有人说粮食补贴不仅是稳定粮食，更重要的在于稳定农村。
　　　　姚：粮食安全肯定不成问题。我们现在的水稻单产只有日本的一半，就是与韩国、台湾省相比也有差距，如果达到他们的水平，我们就不愁没粮吃。
　　　　至于稳定农村，粮食补贴这么点钱，怎么可能起到这样大的作用？相反，补贴可能造成下次粮价跌得更狠，对农村的冲击更大。
　　　　农村收缩是必然
　　　　记：免税是不是有利于村民自治建设？
　　　　姚：村民自治跟免税没关系，甚至还可能被削弱，因为村里没有财源了。其实，农村收缩是必然的，但人口少了，人均收入就会增加，这是好事。
　　　　记：会不会涉及乡镇治理制度的一些变化？
　　　　姚：肯定涉及重组的问题。农村将向小城镇方向发展，人口会慢慢集中起来，自然村落还留在原地，但村民很少。
　　　　记：现在很多人重提农民合作，您怎么看待村庄城镇化背景下的农民合作？
　　　　姚：我觉得合作要有合作的基础。有些地方只是生产粮食，就没有必要合作。如果农民的生产需要获得市场信息就自然会合作。不能强制合作。
　　　　记：您怎么看待新乡村建设？
　　　　姚：林毅夫老师叫新农村运动，主要指向农村提供公共产品，如改水、改电、改厕等。在乡村建设中，国家肯定要投钱，但农民自己也要掏钱。
　　　　记：当前，村民自治应该还是比较适合中国农村的治理模式？
　　　　姚：还找不到第二条道路。你们可能采访过其他人，有人主张回到古代的乡绅自治，那太浪漫主义了。
　　
　　　　乡镇政府应撤消
　　
　　　　记：村民自治有没有可能发展到乡镇自治的层次？
　　　　姚：不一定自治，乡镇一级应该撤消掉，设一个乡公所就可以。
　　　　记：乡公所怎么应对管理区域过大的问题？
　　　　姚：有村庄啊，村庄比现在的要大，像乡一样。
　　　　记：村是一个自治组织而不是政府，提供公共服务可能更难。
　　　　姚：但那时人也少啊，比如美国一个县自治机构，只有几个选出来的人，大家经常沟通，提供全县的公共产品。就是说，不要局限在一个村或一个乡，今后提供公共产品的范围肯定越来越大。
　　　　记：美国的乡村怎么进行治理的？
　　　　姚：也进行选举，一个小镇选几个人，全是兼职的。他们不用提供什么公共产品，因为那里已经建设得很好了。
　　　　记：但是我们还远远没有建设好啊。
　　　　姚：对。我不是说再过五年中国农村就没了，实质上，我们需要一个很长的过渡期。在过渡期，撤消乡镇应该是很好的制度安排。
　　　　记：有人认为乡镇的权力太小，应该加强。
　　　　姚：正因为被严厉控制，所以就更不需要乡镇政府了。现在，乡镇拿不出什么钱帮助农村，比如我老家修公路在县里拿了50万，而乡里什么钱也拿不出来。乡镇政府的存在毫无作用，现在连收税的功能都没了，至于治安管理，有派出所负责。
　　　　当然，在发达地区，规模较大的镇可以存在一级政府，但只管理中心镇区。市也应该撤消掉或者仅管理中心城区。
　　　　本报记者　毛志勇　谭翊飞
　　　　南方日报记者　周虎城

我国粮食补贴回眸：

（一）1960-1992）年。粮食统购价多次调整，统销价长期不动，销售价格严重倒挂。在长达30多年中，粮食商品的属性已经异化，成为农民的贡品，城镇居民的福利品，农区灾民和城镇贫民的救济品。长期是暗补，最后改为明补。

（二）1993-2003年．从1993年2月国发12号文件，开始建立粮食保护价制度。1997念月国发27号文件，扩大到完成定购任务后的农民余粮。1998年5月实行三项政策后，用高价位（1994年提价44。2%，1996年提价42。3%，两年提价后，相当于1993年购价的205。2%）敞开收购农民所有余粮，希望垄断所有粮源后，可以顺价销出。这种长期的、无限的、高价位的、不分品种、不讲质量的保护价“粮食生产者补贴”，产生了供给增加效应。粮食产量增加，品种、品质结构并不合理；财政支出浩大，难以为继；库存严重积压，顺销极为困难；供大于求，价格必然下降，虽有保护价支撑，也只能略微缓冲，难以改变低迷趋势，农民有一定受惠，但很微小，逐年下降，国有粮食企业陷于极端困难，被强加的亏损帽子压得难以翻身。以后，逐年缩小保护价范围，压缩保护价的品种，降低保护价的水平，严格保护价质量标准。

粮食补贴的意义不在于农民的收入有很大幅度的增加，更多的是政治上的和相关联因素。从面上说，直补让农民直接感受国家“三农”政策的阳光，密切了干群关系 ，国家对粮食的补贴直接兑现到种粮农民手中，农民看得见、摸得着，是切切实实的实惠，是从来没有过的新鲜事。让农民真正得到实惠，可以有效地改善和密切干群关系，有利于农村工作的开展。从相关行业上说暗补改明补直接推动国有粮食购销企业走向市场，增加竞争活力 。实行直接补贴农民，调整和改变了国有粮食企业通过执行政府制定的保护价收购农民粮食、保护农民利益的责任和义务，减少了企业对政府政策的依赖性，促进国有粮食企业成为一个自主经营、自负盈亏的经营主体，按照市场规律经营粮食。从根上说提高财政资金的使用效率，逐步化解和释放各级财政的“或有债务” （财政或有债务是指政府在未来不确定的某项事件发生时，才进行支付的债务。）
　　国家过去为保护农民利益，通过补贴流通环节、以保护价的形式间接增加种粮农民的收入。由于流通环节费用大，中间利益流失多，致使保护农民的效率下降。国家财政每年用于补贴粮食流通环节的财政支出，效果很不理想。据世界经合组织测算，通过流通环节补贴保护农民利益的效率仅为25%左右，并且还会因粮食库存增加而加重财政负担。以往政府对粮食企业补贴数量主要取决于粮食企业收购粮食的数量，特别是历年粮食累计库存的多寡。1999年以来，由于粮食价格不断走低，粮食企业库存粮食实现顺价销售几乎不可能，从而导致企业库存越来越多，政府承担的库存费用和贷款利息也越来越多，不得不降价销售，造成巨大损失。粮食流通体制市场化改革，建立粮食直接补贴制度，用部分粮食风险基金直补农民，透明度高，可控性强，效益明显。同时，对国有粮食企业的“三老”（老人、老账、老粮）问题划段解决，使地方政府和财政看到了解决粮食财务挂账问题的希望，也使中央财政的“或有债务”逐步得到化解和释放。