这个帖子讨论到这里是有相当的深度，虽然观点并不一致，但却是折射出农村的一些具体问题。 不就之前《实话实说》有一个话题，就是出嫁的妇女的土地问题，这个妇女结婚了，户口仍然在村里，后来又离婚了，结果村里就把他的承包田收回了。乡村中许多地方都有村规民约，收回土地的理由就是有村规民约上的规定，“嫁出去的闺女如同拨出去的水”。于是就提出一个问题，村规民约是不是也要符合一些法律的规定，从根本上讲村规民约一定要符合法律，但是中国农村有许多传统的观念，这些观念并不符合今天的法律，因此就会引起一些权利主张的案件。这种例子很多，也很现实。因此在制定相应的村规民约时一定要对照相应的法律，这个村规民约是不是侵害一些人应有的权利。 我在这个论坛上提出要建一个法制栏目，也是看到了这些具体的问题，建立这个栏目就是要讨论乡村的法制建设。

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中国的法律体系，正在由不完善向着完善发展，从司法角度讲，叫有法必依，要让人们养成依法办事的习惯。但从立法的角度说，就是要中国的法律一定要符合中国的国情，必须改变照抄西方法律的观念，要充分注意到各地的风俗习惯，充分反映中国人民的意愿，全国性的大法，要规定的原则一些，给地方立法留下充足的空间。现存的村规民约，很大程度上反映着当地的风俗习惯，是当地人民普遍接受的行为规则，进行地方立法时，应该充分吸收当地村规民约的积极内容。只有这样，我国才能逐步走上依法治国的道路。任何只强调一个方面的重要，而忽视另一个方面，都会对我国的法制建设造成伤害。

[此贴子已经被作者于2004-7-4 13:33:50编辑过]

QUOTE:

以下是引用lgp在2004-7-4 9:24:00的发言：

电影《秋菊打官司》中秋菊要讨的公道就是村长的一脚，这不算犯法，但不公道，最后处理村长也是按照治安条例处罚的。

打架的事情是应当应当由公安部门处理。但大家成了家常便饭，村委会应当进行教育，实行人民调解，视而不见算什么村委会？

谁打人也是犯法的,只要有人追究,打人者就得承担责任.村长踢村民一脚为的是工作,但他个人要冒承担责任的风险,这是常识,一般村长是清楚的.

农村打架的事情大部分是由村委会调解,只有少数闹到公安部门.这是现状.至于臭垓被打的事情,臭垓如果不找到村委会要求调解,村委会也不可能主动上门调解的,再说,村委会也不一定知道这件事.

引用:

依天先生把农村土地承包法贴出来了，不过乡镇的主要领导一般对有关农村的法律、政策手头都会有的，并且有关法律、政策一出台，会立即引起他们的关注，对有关条文他们是非常熟悉的，基本上不用到依天先生的帖子里来学习法律的。 我记得“农村土地承包法”是2003年3月1日实施，不知道楼主讲的故事发生在哪年哪月。

您的意思是基层干部们都知法。中国有句老话（这个老话不怎么科学）：知法犯法，罪加一等。基层干部们如果不知法，那是水平问题，知法犯法，那可是主观故意，是性质问题呀。

他们可能是知法的，可是您不知道，所以贴上来给您看看。

您的意思是土地承包法2003年3月起实施，之前的土地承包集体可以胡作非为。我看得不是吧。中国的法律分为几个层次，在条件尚不成熟的时候，国务院会被人大授权先发布有关条例，条件成熟时再上升为人大审议通过的法律。别说土地承包法实施之前就有一系列的法规、条例，就是一部合同法也对合同双方的法律义务关系有明确的约束作用呀。

您的法律功课要好好补一补。我的意思不是说您要了解所有的法律条文，没有人会做得到。我的意思是您要了解法治精神，立法精神。不论如何，立法精神是一定要体现公平公正正义这些原则的。我根本不用看它的法律条文原文到底是怎样的，我就知道一段不能体现公平正义的陈述是不可能出现在法律条文中的。

[此贴子已经被作者于2004-7-4 15:42:08编辑过]

引用:

客观的说，良心未泯并且有着同情心的基层干部还是大有人在的，人数比例还不一定比学者阶层低。

或许吧。不过为什么我几乎没有听到本论坛的基层干部们为臭垓发出一声叹息：虽然乡镇干部们工作有难处，打人还是不应该呀。

我们的基层干部们，是不是对这种事情已经见怪不怪，越来越麻木了。

这个现象有点不符合统计学的规律呀。“大有人在”？在哪里？

引用:

中国的法律体系，正在由不完善向着完善发展，从司法角度讲，叫有法必依，要让人们养成依法办事的习惯。但从立法的角度说，就是要中国的法律一定要符合中国的国情，必须改变照抄西方法律的观念，要充分注意到各地的风俗习惯，充分反映中国人民的意愿，全国性的大法，要规定的原则一些，给地方立法留下充足的空间。现存的村规民约，很大程度上反映着当地的风俗习惯，是当地人民普遍接受的行为规则，进行地方立法时，应该充分吸收当地村规民约的积极内容。只有这样，我国才能逐步走上依法治国的道路。任何只强调一个方面的重要，而忽视另一个方面，都会对我国的法制建设造成伤害。

我们的法律的确称不上完善，还有很多不公平的法律，不公平的条款。

不过从本例来看，liouzuo先生能否指出中国的哪些法律不符合中国的国情，是照搬了西方的法律观念呢？

洗耳恭听。

另外，请教，西方的法律观念中哪些不符合中国的国情？中国的村规民约、习俗中哪些是积极的，而我们的法律没有结合？

举例即可。

[此贴子已经被作者于2004-7-4 15:53:17编辑过]

引用:

谁打人也是犯法的,只要有人追究,打人者就得承担责任.村长踢村民一脚为的是工作,但他个人要冒承担责任的风险,这是常识,一般村长是清楚的. 农村打架的事情大部分是由村委会调解,只有少数闹到公安部门.这是现状.至于臭垓被打的事情,臭垓如果不找到村委会要求调解,村委会也不可能主动上门调解的,再说,村委会也不一定知道这件事.

看起来多么荒谬。

我是一个彪形大汉，你是一个弱不禁风的小媳妇。你当然打不过我，我把你成功强奸了。

结果怎么样，有人来说风凉话了：你怎么不反抗啊！你怎么不自杀呀！

恶心！

您的意思是土地承包法2003年3月起实施，之前的土地承包集体可以胡作非为。我看得不是吧。中国的法律分为几个层次，在条件尚不成熟的时候，国务院会被人大授权先发布有关条例，条件成熟时再上升为人大审议通过的法律。别说土地承包法实施之前就有一系列的法规、条例，就是一部合同法也对合同双方的法律义务关系有明确的约束作用呀。

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承蒙依天先生给大家上了一堂法制课，不知道楼主讲的故事应该受哪部条例、法规约束？还是请依天先生辛苦辛苦给大家贴上来。

我国的土地承包已经二十多年了，土地承包法出台才几年？出台之前，出现过村集体侵占承包户利益的事情，但毕竟中国的土地承包还是功不可没的。这吹响中国改革号角的伟大创举，其中不乏中国基层干部的汗水。那时还不知道依天先生在那里呢。

我的意思是说，土地承包法出台以前，基层干部的工作主流也是好的，并没有象依天先生说的那样——在胡作非为。

臭垓承包了村里的土地，签订了承包合同。现在村里要修路，要占用他承包的土地，要变更承包合同是不是？

合同变更是不是要符合土地承包法呀？

涉及到哪些条款，我不是都已经贴上来了吗？

至于说什么主流好不好的问题，那不是我们今天所要讨论的，我也没有评论过基层干部执行土地承包法的情况主流是好还是不好。但是，至少本论坛的基层干部们对此不甚了了。

[此贴子已经被作者于2004-7-4 17:50:57编辑过]

臭垓连续破坏刚修的道路，为此挨了顿打，就他做的坏事，受到的惩罚重吗？虽然他受的惩罚不是来自司法机关，而是来自道路的使用者——他的乡亲们，值得同情么？起码，他的乡亲们没听说有谁同情他，熟悉他的基层干部也没有人同情他。当然同情他的人有，比如依天先生。

乡镇干部和村干部串通一气不经法律程序，违法占地，把修路搞成既成事实，臭垓不服气，挖路泄愤，前者违法在先，后者违法是前者逼出来的。怎么只见你谴责后者，对前者却不闻不问？

还说什么良心未泯，有同情心。鬼呀。

QUOTE:

以下是引用依天屠龙在2004-7-4 17:48:00的发言：

乡镇干部和村干部串通一气不经法律程序，违法占地，把修路搞成既成事实，臭垓不服气，挖路泄愤，前者违法在先，后者违法是前者逼出来的。怎么只见你谴责后者，对前者却不闻不问？

还说什么良心未泯，有同情心。鬼呀。

依天先生怎么知道村里修路没有经过法律程序？又是怎么一个违法占地？就这样凭主观臆断乱下结论，我怎么听不出一点法制的味道呀，依天先生可是自以为比我们这些基层干部法制意识、法律水平高得多呀。就你这样，如果在基层有点小权，还能依法行政？

liouzuo先生就算没有时间看遍所有的辩论，至少应该仔细看看楼主的主帖。否则，就太不求甚解了。

在我和修远先生辩论的过程中，修远先生从来没有认为这个事情的处理经过了法律的程序，他一直回避了这个问题，我也没有深究，这是一个大家都默认的事实，争论的焦点不在这里。

只看主贴，不难得出这个结论。

引用:

......但这个农民小名叫臭垓，他也真臭，他竞要人家补7000元现金，还要免他家的税费，对这种漫天要价，乡里当然不同意。换田是最好的办法。 但是，当路修好以后，臭垓一个晚上将路挖断了。......

这说明还没有征得土地承包人的同意，还没有达成一致意见，还没有履行法律程序，就擅自动工修路了，把生米煮成熟饭，看你能怎么着。

这个主题争论到现在，我觉得主要问题已经弄清楚了，乡村在举办公益事业、建设基础设施中，遇到臭垓这样漫天要价、混不讲理是人怎么办？（这与保护弱势群体利益根本不是一回事）在法律还没能够有效约束这种人之前无非就两种选择，一是采取楼主的办法，这在基层是普遍使用的，农村若干年的社会、经济发展,从某种意义上讲,是得益于这些手段的采用;另一种选择就是遇到这种人，合法的方式不顶用，非法的方式不能用，事情只好不办了，就象楼主举的盖小学的例子。至于某位先生在几分钟内拍脑袋拍出的三种办法大概没有什么实用价值。

其实这种事，小到乡村建设，大到国家建设，都不可能不遇到，过分强调发展，就会妨害这类人的人权，过分强调保护人权，势必影响发展，这是不能两全的，关键是掌握一个最佳结合点。这跟依法治国还不是一回事，做为国家，是可以通过立法约束这类行为的，这样的立法虽然可能得到国内多数人的拥护，但却违背了依天们的立法思想，并很可能受到西方国家的攻击。

这个旧帖子重新翻出来讨论是有现实意义的，政策走向已经发生了变化，由过去的“发展是硬道理”到了“科学的发展观”，执政理念的调整是必要的，但应该防止的是所谓的“矫枉过正”，强调一个方面的问题时，应该同时注意到另一方面的 问题，强调保护人权的时候，同样应该考虑到发展，毕竟“发展是硬道理”，诸位应该清楚，西方国家关注的是我国的人权保护，至于对我国的发展它们关心与否我们就不得而知了，正象这个主题的讨论一样,农村里几个混混的人权保障受到了充分关注,农村的发展倒没见谁为此着急,路修不成不要紧,还跟祖祖辈辈一样走小路,小学盖不成也可以不问,孩子们可以继续在破房子里上课,反正首先要保障臭垓们的人权.这就未免走向极端了.

[此贴子已经被作者于2004-7-5 8:12:50编辑过]

按同事的话说，这叫农村“工作经验”。

QUOTE:

以下是引用liouzuo在2004-7-4 13:05:00的发言：

谁打人也是犯法的,只要有人追究,打人者就得承担责任.村长踢村民一脚为的是工作,但他个人要冒承担责任的风险,这是常识,一般村长是清楚的.

农村打架的事情大部分是由村委会调解,只有少数闹到公安部门.这是现状.至于臭垓被打的事情,臭垓如果不找到村委会要求调解,村委会也不可能主动上门调解的,再说,村委会也不一定知道这件事.

和和，违法和犯法法律概念不一样哦！

我们这里没有这样的支书啊！佩服！

QUOTE:

以下是引用lgp在2004-7-4 22:25:00的发言：

和和，违法和犯法法律概念不一样哦！

请教老先生，违法和犯法的概念不一样在哪里？实质上有哪些不同，愿闻高见。

引用:

这个主题争论到现在，我觉得主要问题已经弄清楚了，乡村在举办公益事业、建设基础设施中，遇到臭垓这样漫天要价、混不讲理是人怎么办？（这与保护弱势群体利益根本不是一回事）在法律还没能够有效约束这种人之前无非就两种选择，一是采取楼主的办法，这在基层是普遍使用的，农村若干年的社会、经济发展,从某种意义上讲,是得益于这些手段的采用;另一种选择就是遇到这种人，合法的方式不顶用，非法的方式不能用，事情只好不办了，就象楼主举的盖小学的例子。至于某位先生在几分钟内拍脑袋拍出的三种办法大概没有什么实用价值。

什么标准才算漫天要价？价钱高低是当事人自己说了算还是由别人来替他判断？我要强买你一件东西，你说什么也不卖，给多少钱也不行，你算不算漫天要价，混不讲理？

我可以以公益事业的名义没收你的任何财产，这对公益很有好处呀。你有没有想过，为什么不可以这么做？

市场经济的重要基础就是自愿平等（自愿不是你愿，他愿，我愿），如果没有这个基础，每个人的利益都会朝不保夕。

个人利益和公众利益之间难道只能任选其一么？不会那么笨吧。个人利益难道和公众利益不能统一么？既然是对大家都有好处的事情，成本也自然由大家来承担。只要好处大于成本，公众利益就是值得的，如果好处还不如成本，公众利益就是不值得的。

QUOTE:

其实这种事，小到乡村建设，大到国家建设，都不可能不遇到，过分强调发展，就会妨害这类人的人权，过分强调保护人权，势必影响发展，这是不能两全的，关键是掌握一个最佳结合点。这跟依法治国还不是一回事，做为国家，是可以通过立法约束这类行为的，这样的立法虽然可能得到国内多数人的拥护，但却违背了依天们的立法思想，并很可能受到西方国家的攻击。

这个判断没有事实依据。保护人权比较好的西方国家，并没有出现“影响发展”这种事情，并没有出现过分强调保护人权和发展的矛盾。反而保护人权越好的国家，发展得越好；保护人权越差的国家，发展得越不好。

不仅仅没有事实依据，也不合逻辑（事实总和符合逻辑的），只是某些人的臆断。在中国，恐怕绝大多数人都做出这种错误的判断，包括那些利益受到损害的。

这里面的逻辑，我在前面已经谈到了。一个保护个人权利的社会，是一个尊重规则、信任规则的社会。而一个蔑视规则，不信任规则的社会，一定不会有良性的发展。

在一个保护人权的社会，会不会有人滥用人权呢？一定会，我们一定会为某些人滥用人权支付成本，但是和政府、国家机器不保护人权，不按规则办事，滥用权力比起来，我们为个人滥用人权所支付的成本要少得多得多得多。国家机器掌握了多么强大的行政资源哪，个人的力量多么渺小，“国家”要干起坏事来，理由会是多么冠冕堂皇，后果会有多么严重。

如果要立法限制个人的权力，就意味着授予政府更大的权力，就意味着有更多的强买强卖，就意味着有更多人的利益被以国家利益的名义被剥夺，您的财产被以国家利益的名义充公也就不远了。

至于说什么可能受到西方国家的攻击，有不少人还信奉“敌人反对的，我们就支持；敌人支持的，我们就反对”，这是一种非理性的态度。敌人说：屎不好吃，你却说：我偏要吃。你就没有自己的判断：什么好、什么不好吗？

[此贴子已经被作者于2004-7-5 11:19:22编辑过]

引用:

这个旧帖子重新翻出来讨论是有现实意义的，政策走向已经发生了变化，由过去的“发展是硬道理”到了“科学的发展观”，执政理念的调整是必要的，但应该防止的是所谓的“矫枉过正”，强调一个方面的问题时，应该同时注意到另一方面的 问题，强调保护人权的时候，同样应该考虑到发展，毕竟“发展是硬道理”，诸位应该清楚，西方国家关注的是我国的人权保护，至于对我国的发展它们关心与否我们就不得而知了，正象这个主题的讨论一样,农村里几个混混的人权保障受到了充分关注,农村的发展倒没见谁为此着急,路修不成不要紧,还跟祖祖辈辈一样走小路,小学盖不成也可以不问,孩子们可以继续在破房子里上课,反正首先要保障臭垓们的人权.这就未免走向极端了.

就像言论自由中的言论应该是中性的一样，个人的权利应该是一个中性的概念，不能用正当不正当来衡量，只能用合法不合法来衡量。如果不能改变这种观念，那么没有人的权利会是绝对正当的。我们的教训还少吗？

如果人民拥有更多的权利，乡村的道路建设早就应该完成，难道还要等五十年，要乡亲们自己另外出钱来建设吗？在这五十年之间，政府干什么吃的？它为什么不作为？

强调保护人权和发展不仅不矛盾，还是良性发展的必要前提。我们之所以有今天这样的发展成果，就是因为我们在保护人权方面的进步。一个财产可以被以国家利益的名义任意充公的社会是不可能有发展的，这样的社会也是一个非正义的社会，我们必须唾弃它。