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[其他] 我读万历十五年—兼与依天恳谈

本主题由 啊-呸-服! 于 2008-2-28 20:37 提升

       感谢啊呸服,送我《万历十五年》,否则我可能永远也不可能读到这本书(不好意思,我很少花自已的银子买书)。
      感谢中国闲人,在八小时之外连载《万历十五年》,能让更多有兴趣的朋友不花银子读到这本书。
      感谢依天屠龙,一句“没看懂就敢乱讲话,佩服!”的无情指责,让我知道一本书竟然能让人读出不同的味道来。
      一、我读书的方法
      我读书与读帖的方法截然不同。读帖,我是先看观点,有兴趣时才看推理论证;看书是先看正文,才看序跋,以图看看自已的读书心得与作者的主观主张或旁人的引伸评价有多大的差距。看到中国闲人连截此书时,还没看其前言后记,因此信手顶了一贴,声称自已的读后感是:“这书用调侃的笔调阐述了深奥的统治和为官之道。”
      二、我对《万历十五年》的评价
      按我的感觉,此书不是史书,也不是学述论文,并且还算不上是一篇严肃的著作,确实有点“不伦不类”。但是,此书精选人物,纵横史海,语言幽默而优美,灰诣而不庸俗,确实引人入胜。在其漫不经心的信马放缰之中折出史料精心的选择和高超的剪接,在其调侃搞笑的娓娓叙述之中透出作者的明显好恶和是非判断,以至于让我几乎是逐句逐字地读完了此书。我的读后感与作者序和跋所想申张的东西差距不小。比如,作者认为此书折射了他的“大”历史观,而我没得到这种感觉,甚至连“中”历史观都没有感觉出来。又比如,作者声称探索出了“民穷的根本原因不在国家的税赋过重,而端在法律的腐败政府的低能”,而我,甚至没有感觉到此书的重点是讨论“民穷”问题。更让我感到意外的是,他竟然会在后记中提到“四人帮”,不说他是否有点“此地无银三百两”,至少也是想牵强附会地拔高这本著作的政治意义。
      无法否认的是,这本书是作者博览丛书细心思考而著,确是本可读好读耐读的书,是本让人有所启迪的书。
      三、我读《万历十五年》的心得
      我的主要心得还是那句话:“用调侃的笔调阐述了深奥的统治和为官之道。”
     此书简明通俗生动活泼地让我们知晓了封建王朝统治社会的概貌,折析了封建王朝统治社会的机理,展示了封建官僚之间的勾心斗角,描述了封建高官的兴达沉浮;特别是李贽之章,还让我们简明扼要、通俗易懂地了解了古代思想家、哲学家的几种经典思想。在此,我不想浪费资源胡说“为官”的心得,着重说几点古代统治之道的心得。
     1、重文官轻武官是维护社会稳定之大计。试想,今天若让各大军区司令员身兼地方长官,军阀割据的局面是否会死灰复燃?
      2、法治太细并无助于社会的安定团结。那时县官掌管司法似乎是抓重放轻、抓大放小,命案是必破的,但邻里争执、鸡鸣狗盗之类的蒜皮,据说大多不太受理,由民间“耆老士绅”调解仲裁。这不仅确可大大降低统治成本,还可大事化小、小事化了,有助和诣社会的形成。而现在,上法院成家常便饭,“过去不是事,现在都成事”,夫妻吵架也可能酿成大案要案。
     3、高薪养官还是必取之道。“财政上死板、混乱与缺乏控制,给予官员的俸禄又微薄到不合实际,官员们要求取得额外收入也就是不可避免的了。”此理也是现实官僚机构及其大多官员的真实写照。政府各部门乱收费乱罚款,大多与财政供应经费不足有相当的关联。
      4、降低行政成本是统治之重要学问。“朱元璋亲自指示,让人民纳税不入仓库,直接供应于军士家庭”,“抽派若干税民,各金吾卫的五千军士对口”。几百年后的今天,此法仍有重要的参照意义。前些年免农业税的依据之一,也是收税成本入不敷出。现在对公务员的工薪收入征所得税似乎也算是劳民伤财。

      此类感想太多,废话不再多说。我也知道,人的感知绝对是仁义各见。信手贴此帖的目的是奢想抛砖引玉。不过,我确实很想知道:不知看懂了此书的依天屠龙,又有什么真知高见呢?

[此贴子已经被作者于2006-8-4 12:06:02编辑过]

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我是看了不到一半就丢了。肯定没看懂,但也有真知高见,那就是:楼主太鬼了!做人要厚道。

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以下是引用桥老爷在2006-8-4 14:31:00的发言:
我是看了不到一半就丢了。肯定没看懂,但也有真知高见,那就是:楼主太鬼了!做人要厚道。

老桥看书胃口太刁! 都不知爱看什么书了,感觉我也落伍了,明白斑主也说论坛书架上书不多,请大家提一下好书的名录,共建美好家园 

寻找回来的世界

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以下是引用啊-呸-服!在2006-8-4 14:57:00的发言:

老桥看书胃口太刁! 都不知爱看什么书了,感觉我也落伍了,明白斑主也说论坛书架上书不多,请大家提一下好书的名录,共建美好家园 

啊呸多心了,我这是表扬老鬼、剌激依天。
论坛的书我看很好,因为许多人抢着要。我是懒得看书的,看的太多了,书在肚子里挤得翻不过身,烦!
如果能找着一本有“颜如玉”、“黄金屋”的书,啊呸我还是会谢了。

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桥老爷“食书不化”,读再多,也是到牛肚子里去了!

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以下是引用桥老爷在2006-8-4 14:31:00的发言:
我是看了不到一半就丢了。肯定没看懂,但也有真知高见,那就是:楼主太鬼了!做人要厚道。

怪就怪在这里。没看了一半就丢了的人竟然平安无事,俺花了如此多的心血细心读完了的人,竟然被人指责为“没看懂”,还“乱讲”,还“佩服”,天理何在?

[此贴子已经被作者于2006-8-4 16:59:40编辑过]

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有些人读了李宗吾的《厚黑学》,学会了脸厚心黑;

有些人读了吴思的《潜规则》,学会了生存之道;

这样一种读书方法眼光太短浅,视野太狭窄。

“用调侃的笔调阐述了深奥的统治和为官之道。”

这个心得太肤浅。

即使统治和为官之道再深奥,也改变不了中国社会、经济、文化的整体没落。

如果只了解到所谓的统治和为官之道,这样读史方法,除了有利于自身,更利于个人的生存,做个自了汉,又有什么益处呢。

古人并不是傻子,他们深谙统治为官之道,深谙潜规则,但是改变不了他们身败名裂的命运,改变不了个人和国家大失败的命运。这就不是个人的能力问题,而是体制性问题。

[此贴子已经被作者于2006-8-4 17:49:37编辑过]

铁肩担道义,妙手著文章------自我期许

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以下是引用依天屠龙在2006-8-4 17:40:00的发言:

这个心得太肤浅。

好,现在的评价有所提高,这个“这个心得太肤浅”,比“没看懂乱讲话”的评价高了好多层次。
但是,我确实想具体的知道:那不“肤浅”的心得又应该是如何呢?难道有不“肤浅”心得的人都是高深莫测的虚无缥缈,胡诌几句空话、大话、不着边际的话就算表达了深刻的心得?
看来,俺花心思炮制的“太肤浅”的砖头是白扔了!

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楼主读书别具一格,心得条分理晰!有关封建制度的体制弊端说辞早已不绝于耳,国人多有认同。真如依天所言,抱着“体制”神牌去读史,去思考所有历史细节,未免太过乏味。所谓读书心得,只是感想而已,并不意味着心得之人就一定循此去为人做事,毕竟现在已经是现代社会了。个人对历史的借鉴各有侧重本属正常,以政治家、道德家的要求训勉所有的读书人未免太学究,显得故作深沉了!

当然,并不反对依天的责任感和历史感!

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老鬼摆的“天门阵”?

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古人并不是傻子,他们深谙为官之道,深谙潜规则,但改变不了他们身败名裂的命运,改变不了家国大失败的命运。他们也曾力图对即有体制进行对抗和改革,这就不是个人的智慧和能力问题,而是体制性问题。

QUOTE:
1、重文官轻武官是维护社会稳定之大计。试想,今天若让各大军区司令员身兼地方长官,军阀割据的局面是否会死灰复燃?

当时的重文轻武有两种后果,一种有利于统治者的安全,减少武力叛乱的机会;另一种不利于统治者的安全,面对内部和外部的军事打击不堪一击,溃不成军。在远虑和近忧之间,统治者选择了近忧,最终仍然逃脱不了内忧外患中被消灭的宿命。

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      2、法治太细并无助于社会的安定团结。那时县官掌管司法似乎是抓重放轻、抓大放小,命案是必破的,但邻里争执、鸡鸣狗盗之类的蒜皮,据说大多不太受理,由民间“耆老士绅”调解仲裁。这不仅确可大大降低统治成本,还可大事化小、小事化了,有助和诣社会的形成。而现在,上法院成家常便饭,“过去不是事,现在都成事”,夫妻吵架也可能酿成大案要案。

所谓法制太粗太细是个伪命题。法律并未因此有效率,并未因此形成法制传统,社会也并未因此安定团结。

QUOTE:

     3、高薪养官还是必取之道。“财政上死板、混乱与缺乏控制,给予官员的俸禄又微薄到不合实际,官员们要求取得额外收入也就是不可避免的了。”此理也是现实官僚机构及其大多官员的真实写照。政府各部门乱收费乱罚款,大多与财政供应经费不足有相当的关联。

明知俸禄-显性收入-低得成为一个笑话为什么不提高俸禄?这是一种儒家的治国理念:总是希望以德治国,以道德代替法制,以道德代替技术,这种儒家理念最终被证明破产。高薪养官还必须辅之以其它手段才能使养廉成为可能。官员们的实际合法收入远远超过他们的俸禄,但他们不可能满足于此。贪婪是人类的天性。

QUOTE:

      4、降低行政成本是统治之重要学问。“朱元璋亲自指示,让人民纳税不入仓库,直接供应于军士家庭”,“抽派若干税民,各金吾卫的五千军士对口”。几百年后的今天,此法仍有重要的参照意义。前些年免农业税的依据之一,也是收税成本入不敷出。现在对公务员的工薪收入征所得税似乎也算是劳民伤财。

不要以为朱元璋是个笨蛋,或者张居正是个笨蛋。行政成本高低常常并不是统治者考虑问题的唯一因素。黄仁宇对这个问题是这样分析的,可以说这是黄仁宇的一个主要论点:

  中国幅员广大,情形复杂。明朝采取严格的中央集权,施政方针不着眼于提倡扶助先进的经济,以增益全国财富,而是保护落后的经济,以均衡的姿态维持王朝的安全。这种情形,在世界史中实属罕见,在中国历史中也以明代为甚,而其始作俑者厥为明太祖朱元璋。下面一例可以作为管中窥豹。洪武二十一年(1388),朱元璋亲自指示,让人民纳税实物不入仓库,直接供应于军士的家庭,军士则不再发给军饷,并规定先在应天府抽派若干税民,和金吾卫的五千军士对口。试验一年以后,朱元璋认为成绩良好,乃通令全国一体施行。这一办法之脱离实际,窒碍难通,自不待言而自明,于是只好虎头蛇尾,销声匿迹。这种安排虽然不再执行,但与之相适应的其他经济措施,则依然危害极大。如果军需税收总收总发,国内的交通通讯必然相应而有较大的进步,次之则银行业、保险业就会应客观的需要而产生,商业组织和法律也会有所发展。各地区既互通有无,以后就可以分工合作,各按其本地的特殊情况而发展其生产技术。西欧各国在14世纪已经朝着这一方向前进,日本在德川幕府末期,亦复如是。而明代的财政税收制度则和民间经济的发展相脱节。万历二十年(1592),北京的宛平县知县沈榜声称,他每年要向27个不同的机构交款,总数则不出白银2000两。与此相似,全国布满了这短距离的补给线,此来彼往,侧面收受,既无架构,而提出的统计数字,经常为一纸具文,以致发生了上述税率参差不一的现象。这种维护落后的农业经济、不愿发展商业及金融的做法,正是中国在世界范围内由先进的汉唐演变为落后的明清的主要原因。

[此贴子已经被作者于2006-8-4 22:04:51编辑过]

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黄仁宇语录

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中国二千年来,以道德代替法制,至明代而极,这就是一切问题的症结。
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书中所叙,不妨称为一个大失败的总记录。因为叙及的主要人物,有万历皇帝朱翊钧,大学士张居正、申时行,南京都察院都御史海瑞,蓟州总兵官戚继光,以知府身分挂冠而去的名士李蛰,他们或身败,或名裂,没有一个人功德圆满。即便是侧面提及的人物,如冯保、高拱、张鲸、郑贵妃、福王常洵、俞大猷、卢镗、刘廷,也统统没有好结果。这种情形,断非个人的原因所得以解释,而是当日的制度已至山穷水尽,上自天子,下至庶民,无不成为牺牲品而遭殃受祸。

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皇帝的职位是一种应社会需要而产生的机构,而每一个皇帝又都是一个个人。
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以短衡长,只是我们对历史的反应,不足为大历史。将历史的基点推后三五百年才能摄入大历史的轮廓……叙事不妨细致,但是结论却要看远不顾近。

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放宽历史的眼界,更应当避免随便作道德 的评议。因为道德是真理的最后环节,人世间最高的权威,一经提出,就再无商讨斟酌之余地,故事只好就此结束。

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中国的传统政治既无此组织能力,也决不愿私人财富扩充至不易控制的地步,为王朝的安全之累

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放宽历史的眼界,更应当避免随便作道德 的评议。因为道德是真理的最后环节,人世间最高的权威,一经提出,就再无商讨斟酌之余地,故事只好就此结束。

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中国的传统政治既无此组织能力,也决不愿私人财富扩充至不易控制的地步,为王朝的安全之累

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[此贴子已经被作者于2006-8-4 22:41:15编辑过]

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读史的目的是以史为鉴,明察现世。若读史的结论只是一条:“改变不了他们身败名裂的命运,改变不了家国大失败的命运。”,那还要读这些破书干什么?傻子也知道,我们读的历史,都是封建王朝的灭亡史;当然,还有国民党政府的衰亡史。对这一点,被你们说得一钱不值马克思主义更高瞻远瞩,人类的最终结果是消灭了阶级、消灭了政党。
我的心得,你反驳,我不在意。你的心得,若只是说每个朝代都是要灭亡,那我认为这个心得不仅不显得更深奥,而且是任何人闭着眼睛都可以得到的心得。
当然,你还用了两个字高度概括了你认为更为深奥的心得:体制。能否具体说说在体制方面,万历十五年有什么可值得我们现在可借鉴的地方?

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我们过去所记述的历史,所了解的历史,所谈论的历史,往往离不开人物臧否,君子小人,清官贪官,忠臣奸臣这些道德评判,或者是将相弄权,帝王之术。

历史并不只有这些轶事掌故,从历史我们或许可以预知明天。黄仁宇告诉我们,有些“问题”两千年来都持续存在,一直到今天。这些“问题”曾使中国有汉唐盛世,也有明清沉沦。万历十五年看似平常的一年,从这个切面中可以看到“问题”所在,即使康乾盛世都不过是沉沦之前的回光返照。

这就是黄仁宇的大历史观,他想找出中国变得落后,变得不能现代化,变得病入膏肓除了革命不可救药的这个持续两千年的“问题”所在。

即使到今天,这些问题仍然或多或少地存在着。这正是大历史观的现实意义。你所提到的那些法治问题,廉政问题,行政成本问题,到今天都不能很好地解决。

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12楼的那么多语录,我在主贴中已经预见到了,大多是前言和后记中的语录。而我们读万历十五年,不是读他的前言后记,而是读他的正文。引用著作的前言后记来论定某著作的观点和理念,不免有人云亦云的感觉,似乎让人觉得读书者没有认真去体会著作本身给人带来的感想。
说心得,光引用语录,没有任何意义。结合现实,古为今鉴、古为今用,才是我们应该认真去思考的。

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这些问题是什么?

黄仁宇认为,中国封建社会的统治,以儒家经典治国,以道德代替技术-以德治国,使中国不能形成具体的数目字上管理,这是中国落后,现代化迟来的根本原因。

这些问题,即使到今天也没有得到彻底地解决。

[此贴子已经被作者于2006-8-4 22:31:56编辑过]

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以下是引用依天屠龙在2006-8-4 22:23:00的发言:

我们过去所记述的历史,所了解的历史,所谈论的历史,往往离不开人物臧否,君子小人,清官贪官,忠臣奸臣这些道德评判,或者是将相弄权,帝王之术。

历史并不只有这些轶事掌故,从历史我们或许可以预知明天。黄仁宇告诉我们,有些“问题”两千年来都持续存在,一直到今天。这些“问题”曾使中国有汉唐盛世,也有明清沉沦。万历十五年看似平常的一年,从这个切面中可以看到“问题”所在,即使康乾盛世都不过是沉沦之前的回光返照。

这就是黄仁宇的大历史观,他想找出中国变得落后,变得不能现代化,变得病入膏肓除了革命不可救药的这个持续两千年的“问题”所在。

即使到今天,这些问题仍然或多或少地存在着。这正是大历史观的现实意义。你所提到的那些法治问题,廉政问题,行政成本问题,到今天都不能很好地解决。

我就知道你会引用作者的前言后记的观点。因此,对他的前言、后记,我在主贴已经预先谈过读后感了。

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以下是引用gclcl在2006-8-4 22:30:00的发言:
12楼的那么多语录,我在主贴中已经预见到了,大多是前言和后记中的语录。而我们读万历十五年,不是读他的前言后记,而是读他的正文。引用著作的前言后记来论定某著作的观点和理念,不免有人云亦云的感觉,似乎让人觉得读书者没有认真去体会著作本身给人带来的感想。
说心得,光引用语录,没有任何意义。结合现实,古为今鉴、古为今用,才是我们应该认真去思考的。

作者的正文丝丝入扣,处处体现出其序跋里面核心论点。

曹雪芹说红楼梦是“满纸荒唐言,一把辛酸泪”。可有人把红楼梦看成淫书,甚至查禁,当然不能理解作者有什么好辛酸的。

理解力不同,这我无能为力。

[此贴子已经被作者于2006-8-4 22:37:46编辑过]

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我们对当代社会的存在体制问题谈得不少,以致让人厌烦。到底什么样的体制问题,却听到的很少。纵观中国历史,我们发现,有些体制问题绵延至今,所谓体制问题大部分都能在历史中找到影子。
铁肩担道义,妙手著文章------自我期许

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以下是引用gclcl在2006-8-4 22:20:00的发言:
读史的目的是以史为鉴,明察现世。若读史的结论只是一条:“改变不了他们身败名裂的命运,改变不了家国大失败的命运。”,那还要读这些破书干什么?

坚决彻底、毫无保留地赞同!

读书不一定要多,关键要看到该看的地方。

我在网上倾听您的笑声,感受您的智慧。 我由衷地说:认识您真好!

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