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从万历皇帝与首辅申时行之间这种“斗争”故事中你看到了作者所揭示的“统治和为官之道”了吗？

这里面体现了即使贵为皇帝，一个我们通常认为似乎“无所不能，为所欲为”的天子，也被这种体制束缚得死死的，难有作为。

万历皇帝并不是从一开始就想做一个昏庸的皇帝，可是最后在与体制的斗争中，与官僚集团的斗争中败下阵来，心灰意冷，消极对抗，最后与汝偕亡。

[此贴子已经被作者于2006-8-4 23:08:14编辑过]

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以下是引用一笑长恨客在2006-8-4 22:56:00的发言：

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以下是引用gclcl在2006-8-4 22:20:00的发言：
读史的目的是以史为鉴，明察现世。若读史的结论只是一条：“改变不了他们身败名裂的命运，改变不了家国大失败的命运。”，那还要读这些破书干什么？

坚决彻底、毫无保留地赞同！

读书不一定要多，关键要看到该看的地方。

问题是你们没有看到该看的地方，却看到了不存在的东西，却一定说它存在。

引用:

古人并不是傻子，他们深谙为官之道，深谙潜规则，但改变不了他们身败名裂的命运，改变不了家国大失败的命运。他们也曾力图对即有体制进行对抗和改革，这就不是个人的智慧和能力问题，而是体制性问题。

只能说，有些人误读得过于离谱了。

王小波

    黄仁宇先生的<<万历十五年>>很早就在中国出版了，因为选了家好的出版社(三联)，所
以能够不断重印。我手里这一本是95年底第4次印刷的，以后还有可能再印。这是本老
书，但以新书的面目面市。这两年市面上好书不多，还出了些＂说不＂的破烂。相比之下我
宁愿说说不新的<<万历十五年>>：旧的好书总比新的烂书好。

    黄先生以明朝的万历十五年为横断面，剖开了中国的传统社会：这个社会虽然表面上尊
卑有序，实际上是乱糟糟的。书里有这么个例子：有一天北京城里哄传说皇上要午朝了，所
有的官员(这可是一大群人)赶紧都赶到城市的中心，挤在一起像个骡马大集，把皇宫的正门
堵了个严严实实，但这件事皇上自己都不知道，把他气得要撒癔症。假如哪天早上你推门出
去，看到外面楼道上挤满了人，都说是你找来的，但你自己不知道有这么回事，你也要冒
火，何况是皇上。他老人家一怒之下罚了大家的俸银──这也没有什么，反正大家都有外
快。再比方说，中国当时军队很多，机构重叠，当官的很威武，当兵的也不少，手里也都有
家伙，但都是些废物。极少数的倭寇登了陆，就能席卷半个中国。黄先生从政治、经济、军
事、文化各个方面来考察，到处都是乱糟糟；偏偏明朝理学盛行，很会摆排场，高调也唱得
很好。用儒学的标准来看，万历年间不能说是初级阶段，得说是高级阶段，但国家的事办得
却是最不好，要不然也不会被区区几个八旗兵亡掉。由此得出一个结论说，仅靠儒家的思想
管理一个国家是不够的，还得有点别的；中国必须从一个靠尊卑有序来管理的国家，过渡到
靠数目字来管理的国家。

    我不是要和黄先生扳杠，若说中国用数字来管理就会有前途，这个想法未免太过天真─
─数数谁不会呢。大跃进时亩产三十万斤粮，这不是数目字吗？用这种数字来管理，比没有
数字更糟，这是因为数字可以是假的，尤其是阿拉伯数字，在后面添起0来太方便，让人看
了打怵。万历年间的人不识数吗？既知用原则去管理社会不行，为什么不用数字来管？

    黄先生又说，中国儒家的原则本意是善良的，很可以作道德的根基，但在治理国家时，
宗旨的善良不能弥补制度的粗疏。这话我相信后半句，不信前半句。我有个例子可以证明它
行不通。这例子的主要人物是我的岳母，一个极慈爱的老太太。次要人物是我：我是我丈母
娘的女婿，用老话来说，我是她老人家的＂半子＂──当然不是下围棋时说的半个子，是指
半个儿子──她对我有权威，我对她有感情，这是不言而喻的。我家的卫生间没有挂镜子，
因为是水泥墙，钉不进钉子。有一天老太太到我们家来，拿来了一面镜子和一根钉子，说
道：拿锤子来，你把钉子钉进墙里，把镜子挂上。我一看这钉子，又粗又钝。除非用射钉枪
来发射，决钉不进墙里──实际上这就是这钉子的正确用途。细心考虑了一下，我对岳母解
释道：妈，你看这水泥，又硬又脆，差不多和玻璃一样。我呢，您是知道的，不是一支射钉
枪，肯定不能把它一下打进墙里，要打很多下，水泥还能不碎吗？结果肯定是把墙凿个坑，
钉子也钉不上──我说得够清楚的了吧？老太太听了瞪我一眼道：我给你买了钉子，又这么
大老远给你送来，你连试都不试？我当然无话可说。过了一会儿，地上落满了水泥碎块，墙
上出现了很多浅坑。老太太满意了，说道：不钉了，去吃饭。结果是我家浴室的墙就此变了
麻子，成了感情和权威的牺牲品。过些时候，遇到我的大舅子，才知道他家卫生间也是水泥
墙，上面也有很多坑，也是用钝钉子钉出来的；他不愿毁坏自己的墙，但更不愿伤害老太太
的感情。按儒家的标准，我岳母对待我们符合仁的要求，我们对待我岳母也符合仁的标准，
结果在墙上打了些窟窿。假设她连我的PC机也管起来，这东西肯定是在破烂市上也卖不出
去，我连吃饭的家伙都没有了。善良要建立在真实的基础上，所以让我去选择道德的根基，
我愿选实事求是

    我说<<万历十五年>>是本好书，但又这样鸡蛋里挑骨头式的找它的毛病。这是因为此书
不会因我的歪批而贬值，它的好处是显而易见的。它是一面镜子，照见了我们的前辈──古
时候的读书人，或者叫作儒生们──是怎样作人做事的。古往今来的读书人，从经典里学到
了一些粗浅的原则，觉得自己懂了春秋大义，站出来管理国家，妄断天下的是非屈直，结果
把一切都管得一团糟。大明帝国是他们交的学费，大清帝国又是他们交的学费。老百姓说：
罐子里养王八，养也养不大。儒学的罐子里长不出现代国家来。万历十五年是今日之鉴，尤
其是人文知识分子之鉴，我希望他们读过此书之后，收拾起胸中的狂妄之气，在书斋里发现
粗浅原则的热情会有所降低，把这些原则套在国家头上的热情也会降低。少了一些造罐子
的，大家的日子就会好过了.

     依天在前面说到正文丝丝入扣作者前言后记的观点，我以为未必。正文中大多写的是“轶事掌故”，还用了不短的篇幅描述万历的婚姻与爱情，扣是肯定在扣什么，但其原意绝对不是扣“体制”什么的。
     作者确实在后记中声称“中国以道德代替法律，我已经批评得很透彻”，但在正文中我根本感觉不到他的批评。甚至他在正文中还有这么一段话：“即算本朝推行伦理道德以作为治国的标准，收效不如理想，可是也别无更好的办法”——这让人不仅无法感觉出他对“中国以道德代替法律，我已经批评得很透彻”，还有默认、首肯的意味。
     他在正文中还有很多观点与他在前言、后记中所说的观点不搭边。如：
    “本朝治理天下，礼仪所起的巨大作用，已如前所述”——说明作者对形式主义和繁文缛节的统治作用给予了充分的肯定。
     “一项政策能否付诸实施，实施后或成或败，全靠它与所有文官的共同习惯是否相安无忧，否则，理论上的完美，仍不过是空中楼阁”——说明作者也赞同，一项国策或制度的实施，人的作用是很重要的。
    “天下的大道理都可以用常情来度量，即使是最为严格的教条，也承认因情理而发生的例外”——说明作者对人情大于法深表同情和理解。
   “因之我们的政事，注重体制的安定，而不计较对一人一事的绝对公允。牺牲少数人，正是维持大局的做法”——说明作者认为，社会没有绝对的公平，大局的公平才是公平。
    诸如此类，举不胜举。

楼上几个鸟人电灯不用却去祖坟里挖个照尸油灯出来用的洋洋得意，俗气。

1.对于万历婚姻的扣什么？万历是皇帝，可是他能对自己的婚姻自主吗？

2. “别无更好的办法”，意味着什么？不是道德上的肯定，而是现实中的无奈，在那样一种体制中，每个人都在无奈中被动地牵引走向毁灭和衰亡。

3.关于礼仪的故事，仍然说明皇帝贵为天子，在礼仪面前，他只是一个木偶，想按照自己的设想改变固有的礼仪，极为困难，最后其消极怠工，也和此有着密切的关系。

4. 所有文官的共同习惯-即体制所塑造的人的行为，决定了一项政策的成败。即使理论上再完美，不符合体制所规定的人们的行为准则，仍然要失败。

5. 人生大义，人生大道，包括法都首先必须是通情达理的，符合人性的，而不是相反。

QUOTE:

　　中枢的管理又被官僚习气所掣肘，这是中央集权很难避免的结果。中央对很多边远县份的实际情形无法直接获知，只能依赖地方官的报告。这种文书从地方送达中枢就常常需要一个月。执笔者铺陈请事，动辄使用自古以来最为华丽的辞藻，可是他们却足不出户，所引用的统计资料也许已经一百年没有修订过。自己中枢的大厦坐落在无数含糊暧昧所叠砌的基础之上，于是就必须找出自己的行政管理办法。

　　这种办法，即以“责任”二字为交代。一个地区发生了问题，府县官自然责无旁贷。 例如三千亡命之徒，丛聚为盗，当地地方官必受检举。他可以被指责为因循贻误，缺乏胆识，以致事态不可收拾；有时被检举的罪名，也可以完全相反，而被论为浮躁轻率，以致迫使亡命之徒铤而走险。这样，凡是发生事故，中枢之是否能作深入的调查研究已无关宏旨，上级总可以归罪于下级地方官。周密的调查既费周折，而如果受罚者又提出证据为自己辩护，如所出事情，在他到任之前滋生，或者其差错在于邻府邻县，或者由于上级指示错误，则法庭也无法结案。案悬不结，责任不明，必将破坏全部文官机构的规律，失去以后赏罚的标准。

　　因之我们的政事，注重体制的安定，而不计较对一人一事的绝对公允。牺牲少数人，正是维持大局的办法。人事考察条例，也就从这里着眼。按照规定，四品以下的地方官三年任满应当入京朝觐述职，由皇帝及有关部门核定他们政绩的优劣。但是全国有1100多个县，任何精明强干的人事官员也无法详细知道他们的具体成绩，而只能在大节目上斟酌一二。如果一个地方官所统辖的地区安静无事，税收没有多大亏欠，该地区的民风就是“淳厚”而并非“刁顽”，这一位地方官必为好官而非“浮躁’域“寸力不及”。

　　京官六年一考核，名为‘徐察”，考察也很难根据实际能力和成绩，而大抵是视其人事应付能否得宜而有其上下高低。一对京官对这种考核总是战战兢兢，因为一旦得到一两个不良的评语，则一生事业可能立即付诸东流。本朝历史上最严格的数次考察，曾使两千多文官停职降级。在当政者来说，没有这样的办法，朝廷上就无法去旧迎新；在被考核的文官来说，这样大批的斥退的确令人寒心，于是他们更要互相照顾，以作为保护安全的必要手段。

作者告诫：

QUOTE:

放宽历史的眼界，更应当避免随便作道德 的评议。因为道德是真理的最后环节，人世间最高的权威，一经提出，就再无商讨斟酌之余地，故事只好就此结束。

作者并不是在肯定什么，也不是在否定什么。他是在分析那种情形之下为什么做这样的选择是必然的。

说实话，我贴此贴的目的，不是为了讨论以法治国还是以德治国，也不是真的弄懂了其中折析出的统治和为官之道。不过，此书读过去，确实让人身如其境，感触颇多。我说过，对著作、对事物，仁义各见，这并不是值得过多指责或必须强求统一的事。我从依天在八小时之外的那个跟贴中，预感到作者在此书前言后记的观点会有人认为作者真是以此书来针砭时弊。实际上我以为不尽然。此书的前言后记和正文跨时多年，应该是两码事。并且，此书作者当年并不是为了在中国发表而作，甚至可能都没想至会在中国公开出版，作者写此书的真正意图就可想而知了。当然，作者著书的风格是浪漫的，但态度是比较公正的，他在正文中不经意的褒乏没有带任何政治倾向，纯属是思想上、哲学上、学述上的个人见解的自然流露。对他书中想体现的思想和观点，甚至不需要去批驳，因为这不是学述论文，更不是政治建议。把它当历史小说或历史散文来欣赏和思考，似乎更为恰当。

QUOTE:

天下的大道理都可以用常情来度量。即使是最为严格的教条，也承认因情理而发生的例外。譬如说一个人对自己的嫂嫂应当敬爱而又经常保持距离，但是当嫂嫂掉进水里，那就不是再保持距离的时候，而一定要用手拉她。这种原则和例外，亦即古人所说经和权。这些关系，文官们也无疑地了如指掌。

行政官员研究明史.是"福"是"祸"?

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以下是引用gclcl在2006-8-5 0:16:00的发言：

说实话，我贴此贴的目的，不是为了讨论以法治国还是以德治国，也不是真的弄懂了其中折析出的统治和为官之道。不过，此书读过去，确实让人身如其境，感触颇多。我说过，对著作、对事物，仁义各见，这并不是值得过多指责或必须强求统一的事。我从依天在八小时之外的那个跟贴中，预感到作者在此书前言后记的观点会有人认为作者真是以此书来针砭时弊。实际上我以为不尽然。此书的前言后记和正文跨时多年，应该是两码事。并且，此书作者当年并不是为了在中国发表而作，甚至可能都没想至会在中国公开出版，作者写此书的真正意图就可想而知了。当然，作者著书的风格是浪漫的，但态度是比较公正的，他在正文中不经意的褒乏没有带任何政治倾向，纯属是思想上、哲学上、学述上的个人见解的自然流露。对他书中想体现的思想和观点，甚至不需要去批驳，因为这不是学述论文，更不是政治建议。把它当历史小说或历史散文来欣赏和思考，似乎更为恰当。

作者写书不是为了针砭二十年后的时弊，可是二十年后的时弊出现在二十年前的作者对历史的评述中的时候，作者所陈述的因果关系可能仍然在起作用，仍然值得我们深思。

一个作品的生命就体现在这里。

我们今天去看那些两千年前的经典，仍然是活的，仍然契合我心。

因为两千年来，人性改变得实在不多。

[此贴子已经被作者于2006-8-5 0:24:32编辑过]

读书虽好，误读害人，读得越多，中毒越深。

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以下是引用双飞子在2006-8-5 0:18:00的发言：

行政官员研究明史.是"福"是"祸"?

是祸

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以下是引用依天屠龙在2006-8-5 0:26:00的发言：
读书虽好，误读害人，读得越多，中毒越深。

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以下是引用依天屠龙在2006-8-4 23:03:00的发言：

问题是你们没有看到该看的地方，却看到了不存在的东西，却一定说它存在。

俺正在读他的《中国大历史》，因为感觉还不可妄言，待有了底气时再与各位交流。

初步的看法，读《中国大历史》，必须先对中国编年史有一个大体的认识才行，不然，作者所秉持的“归纳法”史学研究观是可能让人越读越离谱的。

    本来在这楼我不打算说太细的东西，甚至不想幼稚地讨论什么才是正确的统治和为官之道。但是看了依天在这楼里的一些贴子，我感觉到依天实际上已经有了自已的收获和感想，但由于其在某些观点上的坚持不懈和坚定不移，以至于不能正确、公正和冷静地对待自已这些收获和感想。
    比如：依天已经感想到：“这里面体现了即使贵为皇帝，一个我们通常认为似乎无所不能，为所欲为的天子，也被这种体制束缚得死死的，难有作为。”可惜他好象只停留在对万历的同情与怜悯，似乎没有进一步思考下去：第一，这种束缚他的所谓“体制”是什么？是祖宗制定并且他仍然贯彻的宫廷纪律，是祖宗确立并且他认为仍然必须实行的法制，是祖传的并且他认为有必要继续坚持的治国根基理念儒家思想。这种所谓的体制，不是别人强加给他的，是他自已心甘情愿让其套上的。要怨也不能怨所谓的体制，应当怨他自已。第二，当年家天下的家长尚会受到束缚并且还是“死死的”，那么，当代已经不是家天下了，还有哪个统治者能逃得出这种束缚？第三，封建王朝的寡人还要服从朝臣，实行了一定程度上的民主集中制，那么我们现在的民主、自由是不是更宽泛了许多？
    又比如：依天很有感慨地说：“我们今天去看那些两千年前的经典，仍然是活的，仍然契合我心。因为两千年来，人性改变得实在不多。”按常理应该感悟到：社会生活中的一些弊端不是那么容易根除的，有的可能将永远存在。可惜，依天却好象没有悟到这个道理，甚至还为“二十年后的时弊出现在二十年前的作者对历史的评述中的时候”感到痛心疾首。
    再比如：依天感言：“读书虽好，误读害人，读得越多，中毒越深。”这个观点我实际上也赞成。要让人不误读，只有让他不读，于是，封建帝王大都采取愚民之道治国，生怕愚蠢的子民误读经书。我也在主贴中说了“法治太细并无助于社会的安定团结”的心得。但是，依天在实际思想中与他这个感言背道而驰，赞同或认为“中国不能形成具体的数目字上管理，这是中国落后，现代化迟来的根本原因。”
    依天也是一本书，俺读后的心得是：人的感知大都一样，但是，得出的结论却如此相背。

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    依天也是一本书，俺读后的心得是：人的感知大都一样，但是，得出的结论却如此相背。

这句是老鬼最经典的语言!

不能不承认，统治是一门学问，而且是一门深奥莫测的学问，是没有绝对真理、绝对标准的学问，故尔经过几千年人类历史的思考、探索和实践，仍然没有形成一本举世界公认的《国家统治技术标准》。外行看热闹，内行看门道。象我们的胡诌，可能连外行看热闹都算不上，最多只能说有些零星的、支离破碎的、自以为是的感想。我不知《万历十五年》的作者算不算历史学家、思想家或哲学家，但可以肯定他不是统治家。他的著作给我们了解某个时期封建王朝的统治理念、统治方法、官僚机构运作方式、官宦的政治命运提供了一个虚幻的感知世界，但他对统治理论的评说大概不能算是权威之言。如果确要引用权威言论来论证自已有关统治观点的正确性，我看不如引用毛泽东、蒋介石、甚至万历皇上的语录更为让人信服，因为，他们才是统治学问的终生思考者、研究者、探索者和躬身实践者，真正的统治内行。