还好我没读过这本书。我也很少读书了。自己在愚弄自己。躲进小楼成一统，管他春夏与秋冬。

从小读书我就只看情节，好看就看，感人就多看看，至于那些中心思想，却是很难体会。想来我如果读了也是读不出什么收获的。

看你们争得这么热闹，我也想看看这本书了。或许我看了会害怕。

啊主能寄我一本么？

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    比如：依天已经感想到：“这里面体现了即使贵为皇帝，一个我们通常认为似乎无所不能，为所欲为的天子，也被这种体制束缚得死死的，难有作为。”可惜他好象只停留在对万历的同情与怜悯，似乎没有进一步思考下去：第一，这种束缚他的所谓“体制”是什么？是祖宗制定并且他仍然贯彻的宫廷纪律，是祖宗确立并且他认为仍然必须实行的法制，是祖传的并且他认为有必要继续坚持的治国根基理念儒家思想。这种所谓的体制，不是别人强加给他的，是他自已心甘情愿让其套上的。要怨也不能怨所谓的体制，应当怨他自已。第二，当年家天下的家长尚会受到束缚并且还是“死死的”，那么，当代已经不是家天下了，还有哪个统治者能逃得出这种束缚？第三，封建王朝的寡人还要服从朝臣，实行了一定程度上的民主集中制，那么我们现在的民主、自由是不是更宽泛了许多？

所谓封建社会的体制包括政治体制，官僚体制和道德体制。体制中的既得利益者同时也受体制之害，比如说万历皇帝。这个体制不是他所创建的，不是他所选择的，也不会到他为止，他不过是体制中的一个棋子。他需要利用这种体制来巩固自己的皇权和统治，他也必须在与文官集团的斗争中学会妥协，学会忍气吞声，但是也因此埋下了消极对抗、报复体制的种子。体制中的受益者不能只享受其利，而不受其害。这不仅是他个人的悲剧，而整个社会都因为这种体制中无法克服的矛盾深受其害。

由此我想到总抱怨不被理解的基层干部，他们是体制的既得利益者，但他们也被同样的体制所伤害。这不是好不好，对不对，应该不应该的问题，而是事实。

比基层干部级别更高的干部们，直至中央领导，他们也受体制之苦，也受体制之利。他们在改革过程中也不得不与各种利益集团、官僚集团妥协，否则改革不可能取得进展。可是这种妥协使得改革无法做到彻底，在解决一个问题的同时，带来了更多的问题。

专制帝国不曾存在什么民主集中制，只能说是不同利益集团即互相利用，也互相妥协，也互相斗争，共同维护一个体制的运转，老百姓在里面起不了什么作用。

现在中央和地方，上级和下级，不同的利益集团即互相利用，也互相妥协，也互相斗争。我们现在也算不上民主，因为党内都没有实现真正意义上的民主，党外的民主只能排在第二位。

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    又比如：依天很有感慨地说：“我们今天去看那些两千年前的经典，仍然是活的，仍然契合我心。因为两千年来，人性改变得实在不多。”按常理应该感悟到：社会生活中的一些弊端不是那么容易根除的，有的可能将永远存在。可惜，依天却好象没有悟到这个道理，甚至还为“二十年后的时弊出现在二十年前的作者对历史的评述中的时候”感到痛心疾首。

弊端不可能根除，可是腐败，贪污等等弊端从古至今就都道德所否定。任何一个朝代都不会因为其不可杜绝，就放弃与腐败，贪污的斗争的努力，可是用尽各种手段，甚至扒皮抽筋，都没有用。

腐败并不是只是贪污金钱那么简单，还包括滥用权力，滥用权力比贪污金钱还可怕。腐败有两种，一种是个人行为的腐败，一种是制度性腐败。前者不可避免，但危害较小，通过法律可以控制；后一种是制度所造成的渗透到社会公共领域每个角落的全面的无孔不入的腐败，其中有相当部分是合法的腐败、组织性腐败，法律对此根本无力控制，危害极大。

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    再比如：依天感言：“读书虽好，误读害人，读得越多，中毒越深。”这个观点我实际上也赞成。要让人不误读，只有让他不读，于是，封建帝王大都采取愚民之道治国，生怕愚蠢的子民误读经书。

愚民之道，在于指定人民读什么书，限制人民读什么书，故意误导人民误读书，防止人民读懂书中的真正含义。我们对历史的了解，对马列主义毛泽东思想的理解就被严重的误导了。

读书首先在于读懂作者的心，读懂作者真正的意思；其次在于"尽信书，不如无书"，要有怀疑的精神，要有独立思考的能力。

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不能不承认，统治是一门学问，而且是一门深奥莫测的学问，是没有绝对真理、绝对标准的学问，故尔经过几千年人类历史的思考、探索和实践，仍然没有形成一本举世界公认的《国家统治技术标准》。外行看热闹，内行看门道。象我们的胡诌，可能连外行看热闹都算不上，最多只能说有些零星的、支离破碎的、自以为是的感想。我不知《万历十五年》的作者算不算历史学家、思想家或哲学家，但可以肯定他不是统治家。他的著作给我们了解某个时期封建王朝的统治理念、统治方法、官僚机构运作方式、官宦的政治命运提供了一个虚幻的感知世界，但他对统治理论的评说大概不能算是权威之言。如果确要引用权威言论来论证自已有关统治观点的正确性，我看不如引用毛泽东、蒋介石、甚至万历皇上的语录更为让人信服，因为，他们才是统治学问的终生思考者、研究者、探索者和躬身实践者，真正的统治内行。

封建社会发展到明朝，统治学问已经发展到高级阶段。宋明的理学将儒家学问发挥到巅峰。可是统治的学问做得再好，不仅没有带来中华民族的再次辉煌，返回昭示了中国的现代化的失败和中国的没落。

黄仁宇之所以选择万历十五年作为一个切面，就是因为在同时代，正是世界工业的前期。西方国家从此走向强大，而我国从此走向衰弱。黄仁宇分析了他所认为中国没有现代化的内在逻辑，你却觉得他津津乐道于统治学问，并且还评论得很不"权威"，把黄仁宇看小了，也暴露了你的小。

[此贴子已经被作者于2006-8-5 17:00:28编辑过]

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以下是引用gclcl在2006-8-5 10:44:00的发言：
    本来在这楼我不打算说太细的东西，甚至不想幼稚地讨论什么才是正确的统治和为官之道。但是看了依天在这楼里的一些贴子，我感觉到依天实际上已经有了自已的收获和感想，但由于其在某些观点上的坚持不懈和坚定不移，以至于不能正确、公正和冷静地对待自已这些收获和感想。
    比如：依天已经感想到：“这里面体现了即使贵为皇帝，一个我们通常认为似乎无所不能，为所欲为的天子，也被这种体制束缚得死死的，难有作为。”可惜他好象只停留在对万历的同情与怜悯，似乎没有进一步思考下去：第一，这种束缚他的所谓“体制”是什么？是祖宗制定并且他仍然贯彻的宫廷纪律，是祖宗确立并且他认为仍然必须实行的法制，是祖传的并且他认为有必要继续坚持的治国根基理念儒家思想。这种所谓的体制，不是别人强加给他的，是他自已心甘情愿让其套上的。要怨也不能怨所谓的体制，应当怨他自已。第二，当年家天下的家长尚会受到束缚并且还是“死死的”，那么，当代已经不是家天下了，还有哪个统治者能逃得出这种束缚？第三，封建王朝的寡人还要服从朝臣，实行了一定程度上的民主集中制，那么我们现在的民主、自由是不是更宽泛了许多？
    又比如：依天很有感慨地说：“我们今天去看那些两千年前的经典，仍然是活的，仍然契合我心。因为两千年来，人性改变得实在不多。”按常理应该感悟到：社会生活中的一些弊端不是那么容易根除的，有的可能将永远存在。可惜，依天却好象没有悟到这个道理，甚至还为“二十年后的时弊出现在二十年前的作者对历史的评述中的时候”感到痛心疾首。
    再比如：依天感言：“读书虽好，误读害人，读得越多，中毒越深。”这个观点我实际上也赞成。要让人不误读，只有让他不读，于是，封建帝王大都采取愚民之道治国，生怕愚蠢的子民误读经书。我也在主贴中说了“法治太细并无助于社会的安定团结”的心得。但是，依天在实际思想中与他这个感言背道而驰，赞同或认为“中国不能形成具体的数目字上管理，这是中国落后，现代化迟来的根本原因。”
    依天也是一本书，俺读后的心得是：人的感知大都一样，但是，得出的结论却如此相背。

楼主下了一个套，可惜依天不肯踩进去，嘿嘿。

[此贴子已经被作者于2006-8-6 20:04:20编辑过]

很精彩,大家继续,能这么潜心阅读讨论,看来书有所值

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以下是引用刺客在2006-8-9 10:50:00的发言：

很精彩,大家继续,能这么潜心阅读讨论,看来书有所值

怎么说话跟领导似的？

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以下是引用狗尾巴草在2006-8-9 11:16:00的发言：

怎么说话跟领导似的？

越来越象狗狗说话了![em07][em07][em07]

看得很想说上几句，没看书不知说什么。

  两位仁兄,这样争下去莫不要看花我的近视眼?

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以下是引用莫问在2006-8-6 20:03:00的发言：

楼主下了一个套，可惜依天不肯踩进去，嘿嘿。

这是严重挑唆。俺们是在恳谈。

有几天没思考万历十五年了。今日在网上溜了一趟，看了一篇别的网友写的心得体会，觉得写得很好，贴在这里，让有兴趣的网友看看一本书是怎么让人读出不同的味道来的。

我读《万历十五年》
周 镳

三年前曾看到过黄仁宇一本八二年版的《万历十五年》，当时只是瞄了一下书名，没有细看，今年初在上海又看到了一回，心想这书到底有什么妙处，时隔近二十年还有市场，随手拿了来看。
仅看了第一段，我便产生把这本书买下来的念头，首段内中“全年无大事可叙……万历十五年实为平平淡淡的一年”，好呀，以前看到的史书，无不是抱着强烈的忠孝节义情感，怀着凝重历史使命感来写的，往往开宗明义就褒善抑恶，而能以如此平常的心态写史的倒十分少见，顿时感到了一股清爽的气息而不觉冬寒
《万》书黄先生始终是在平实地剖析、叙述，尽管连读三遍，但每一章节读完，便有一次被重棒敲击后的清醒，以前我们读的什么历史呀？从古文选到鲁讯的杂文，再到李敖的嘲讽妙文，从忠孝节义的颂扬，到拆骨刮肉的批判，我们看到了太多的虚假光荣、血腥的场面，狡诈的手腕，官场的圆滑，这样的评说于今人后人有多大教益，有多少教训可取？有言读史使人明智，但那样的书只使人更明了于世故，如何使手腕，使人人都是窝里斗的高手，柏杨也说过三个中国人是一条虫。过往史评最后总要落到对人的道德评定，或褒或贬，所谓盖棺定论。而作者就提出：“放宽历史的眼界，更应当避免随便作道德 的评议。因为道德是真理的最后环节，人世间最高的权威，一经提出，就再无商讨斟酌之余地，故事只好就此结束。”说得真好啊，确认数百或几千年前某人的忠邪善恶并不是我们研究学习历史的主题，而认识历史解决现实问题才是我们目的所在。
作者着眼于长时间远距离的历史范畴，设身处地为他落笔的人和事作理性的解释，更多地从当日的政府运作、财政税收、社会结构和“能具体的数目字管理”上说明此事彼事的历史必然，及彼此之间的关联。
作者所说的大历史不是气度灰宏，纵横几万里的历史，而是数千年社会发展脉络清晰得可以把握、了然于胸的历史大走势，因此笔下的人物较具代表性。在人性与制度的冲突中，花了较重笔墨写了万历皇帝，也提及正德皇帝，这两个皇帝在与强大的文官制度的较量中，正德表现出了狡诘叛逆的个性，正德为了御驾亲征，竟封自己为将军，分身为二才能出征，打了胜仗却差点被大臣追究有关责任。而万历皇帝，由聪慧敏学、有远大抱负青年人而心灰意懒，选择了消极怠工，最终贻误家国。这两人的际遇让人喟叹同情，但不要以为作者的态度也是如此，作者只是在于说明“皇帝的职位是一种应社会需要而产生的机构，而每一个皇帝又都是一个个人”，事情到了这种结局，断非个人的原因所得以解析，“而是当日的制度已至山穷水尽，上自天子，下至庶民，无不成为牺牲品而遭殃受祸。”这句话同样可以是书中其他几个被评点人物结局的注脚。
首辅大学士张居正、申时行，模范官员海瑞、将军戚继光、哲学家李贽等人则在理想与现实的冲突中饱受煎熬，这些人最终都没有取得功德圆满，甚至身败名裂。张为改变政府的作风，增强行政效率，为防止地方瞒税中饱而奋力振作，却忽视了他所要改变的东西正好是当时落后的生产方式与政治现实相平衡的产物。在交通通讯及行政手段落后情况下，为维持辽阔的国土内的政治稳定，只能是平抑先进的经济，保护落后的经济，以均衡的姿态维持社会和国家的稳定安全。在农村经济占绝对优势的情况下，这种政策有意无意地一直延续至二十世纪的七、八十年代，至少在本人所在的家乡省份是如此，诚如作者所说“中国的传统政治既无此组织能力，也决不愿私人财富扩充至不易控制的地步，为王朝的安全之累”。因此提高行政效率，加强财税管理，实现全国军需税收的总收总发就很难实现，因为与此相适应的银行、保险等商业系统及保障私人财产的法律很难在商品经济受压制的环境中开展。而张居正十年鼎力革新，也受尽怨谤，最终人亡政息，政策最终没有被继承下去，这不能不说是政治家最大的失败。在一定的历史阶段上，为保障社会的稳定而采取保护落后的措施也并非毫无头脑的，因为这样所耗费的资源和社会成本最小，历史进程就是如此的客观，如此的无奈，并非其后继者缺乏眼光。
读此书的最大好处在于使我开阔了研究历史和现实的方法。在黄仁宇的几本书中，写得最好的当推《万历十五年》，可看出作者明史功底之深，能读得进去，又跳得出三界外。作者以一海外华人身份，且行伍出身，兼属半路出家，竟著有如此让人叹为观止的书，我看作者就是高人。

看看明代宦官与三案,你会更清晰

再贴两则书评，也充分展示俺弘扬“包容、自由”的学述研究主旨。

匿名网友——
《万历十五年》的写作历时7年，期间黄仁宇花了两年半时间通读《明实录》133册，每周一册。将十分浩繁的史料剪裁得当，使得全书宏观与微观相结合，详略得宜，且具可读性，一般读者也不觉枯燥，这功夫非常人所能及。除了严谨的学科训练，作者信奉“天下的大道理都可以用常情来度量”（P56）并将其纳入自己的思维框架，然后用平实的语言加以表述，也是很重要的一个原因。于是，在全书中我们看到，那些平凡而深刻的洞见比比皆是.

此书可堪二遍读　——庞进
有一个成语叫"汗牛充栋"，形容书多得将运书的牛累得汗水哗哗流，或者堆得满屋子都是。如今不用牛车拉书了，但出版业的繁荣如自由市场上的菜摊，却是有目共睹的。然而，喜欢读书的人大概都有这样的体会：书多不一定好书多。教科书和工具书之外，有几本能让你一字一句地读两遍？
就说文化类书吧，这些年让我二次阅读的，也就一部《万历十五年》。为何？书本身的魅力使其然，就像对走在大街上的漂亮女人，人们禁不住想看一眼，再看一眼那样。
读第一遍是十多年前了，当时就觉得好，吸引着你放不下。前些日读第二遍，依然觉得好，就句句不拉地从头读到尾，还在一些精彩的话语下面，用铅笔划了红杠杠。
黄仁宇先生把明史吃透了，也把两千年的中国官场看透了。其思想的结晶有如山间清泉，汩汩地朝外冒。诸如"在我们形式化的政府中，表面即是实质"、"一元化的思想基础则是两千年来的孔孟之道"、"成千成万的官僚，在维护成宪的名义下保持各方面的平衡，掩盖自己不可告人的私利"、"以道德代替法制，至明代而极，这就是一切问题的症结"等等句子，常常让你的头不由得一点再点。鞭辟入里，颖然独步，又丰沛赡然如林似海。不像有的书，或浅浮轻飘，塑料袋子落水面；或人云亦云，土豆堆里取马铃薯；或高栋叠梁，架子搭得很大，精华也就那么一点点，甚或一点点都没有。
《万历十五年》是当之无愧的学术著作，政治，经济，军事，学者思想，宫廷变迁，官吏生涯，方方面面都有详实的剖析、精到的论述。它又是不可多得的文化随笔，文字整体上朴素，又时见妙笔生花；叙述通达流畅，绝无礁拦结缠：读此书宛如与智慧长者船头相坐，一杯清茶，一把蒲扇，桨橹矣 乃之间，就山高水深，万千气象了。不像我们读一些学人的书，文字艰涩，概念空洞，半天都不清楚他想说些啥。勉强读几页，就撇一边了。
这真是：过去书少不够读，如今书多令人愁；书人鉴书有一法：此书可堪二遍读？

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以下是引用啊-呸-服！在2006-8-14 18:18:00的发言：

看看明代宦官与三案,你会更清晰

正在看，还没看完。初步感觉，此书是以简述明代主要宦官的沉浮及其产生原因，兼带对明代各朝皇帝功过是非的简评，读后，对明代历史有个轮廓的了解。不过，从语言风格上看，对普通读者而言，《万历十五年》显得更为生动活泼、引人入胜。

继续看,万历十五年好多借鉴此书,

很早就读过了。黄宇仁的《万历十五年》是新的历史研究方法。当时感到历史竟可如此写，令人耳目一新。此书是写在一个皇朝太平盛世时所潜伏的危机，值得一读。对张居正写得比较真实。

黄仁宇先生在万历十五年中谈论的主题根本不是楼上几位同志所说的那些，建议各位要对照阅读《中国大历史》。

切入点，应当是在“阳光财政”上。

自古以来，老百姓交的皇粮，当官的想怎么花就怎么花，这就是症结所在。

老百姓有权知道每一分每一厘的去处。

杨立文的视觉也很特别。不过，其中是谈到了税收征管问题。

被抬出来的这楼，勾起了俺对依天的思念。前些天在哪个十字路口好像偶尔看到过他的侧影，但可以说他那洞察当今、纵横春秋的屠龙气势已经荡然不存。是已经完全改换门庭、弃政从商，还是在潜心培育下一代掌门人？
无论如何，都祝他万事顺意！

从《万历十五年》中，我们读出了到明朝我们民族又一次由熟而腐了，如果没有满人的铁骑、没有扬州十日的杀戮，不知道万历年间的这陈腐会把我们这个民族带向何方？刘亚洲将军说“汉民族有幸遇到满族，而满族却不幸遇到汉民族”，一个骑马射箭强悍的民族最后尽取汉之腐懦，留下“八旗子弟”的笑谈。
还是去读《汉书》，看看我们民族的成长丰采。
为什么我们这个民族的每一次脱胎换骨都要有过血与火呢？民族大融合、大发展都是碰撞的结果呀！
马克思主义也已经碰撞了我们的文化，我们也有了血与火的付出了，所以，我们期待迎来又一次的民族崛起和振兴！