2003年年底，湖北省咸宁市咸安区迎来了又一次换届选举。这个县级区已经实行了四年多的改革被一些学者认为是中国基层政治体制历史上从未有过的现象。而改革的主要发起人、区委书记宋亚平此次一届任期已满，他的去留问题因此也成为事关改革命运的敏感问题。2004年1月1日，宋亚平调任湖北省委政策研究室，任副厅级副主任。在他调离之后，改革将继续还是停滞，争议并没有结束。近日，《面对面》记者就咸安改革采访了当事人宋亚平。
记者：那可能很多关心改革者命运的人都会关心，你离开了，是升了呢还是降了？
宋亚平：应该说是省委 市委 组织上对我的这种关心，对我在咸安这几年所从事的改革的一种高度肯定，按照俗话说叫升官了，叫离拔重用了。
记者：那离开的决定是怎么做出来的呢，是被动的还是主动的？
宋亚平：这个跟我倒没有什么关系，因为我们这一届任期已经满了，五年了，按照正常的规定，就是换届了，那么作为我们呢搞满了一届，年纪也比较大了，为了培养和使用年轻干部，像我们这些老同志就应该退了。
记者：你不老。
宋亚平：在下面当县官来讲，我这个年纪也不年轻了。
记者：那你能不能跟我说一说你内心的愿望是什么？是愿意离开呢还是愿意把改革继续下去？
宋亚平：我想我根据我个人的这种性格特点和这几年的工作经历，我想如果把我继续留在第一线搞操作可能更合适一些。
宋亚平担任区委书记的咸安区是湖北省38个贫困县市之一，而机构臃肿、人浮于事、观念落后等问题已经成为当地制约经济发展的固症顽疾。针对这种局面，1999年上任以后，宋亚平就开始了他的改革，先后推出的十四项措施涉及政治、经济、文化、思想等各个方面，而其中最引人注目的和激起最大反响的部分，正是关于机构和人员的几项改革。
记者：四年前你在咸安开始改革的时候，你怎么给咸安改革来定位呢？ 宋亚平：我们现在反映最强烈的是什么，就是政府职能部门啊，乱收费，乱集资，乱罚款，乱摊派，乱赞助，叫“五乱”，我们处分了很多局长，结果把这个局长撤职以后，来了一个新局长，时间不长他又继续搞“五乱”。可谓是前赴后继。那么分析他的原因在哪里呢？是我们现在政府机构太庞大，财政供养人口太多，财政不能够保持它正常的运转，只好靠它自己去创收。
记者：突破口在哪里？我相信看到这个现状不是你一个人？
宋亚平：转换政府职能，按照市场经济发展的要求去重新改造我们的政府。
记者：你的思路是什么？
宋亚平：我总结有这么几句话，凡是个人能够依法自律自主的事情社会就不要管，凡是社会能够依法自律自主的事情，你政府就不要管，充分发挥老百姓自己管理自己的能力。充分调动社会各级组织包括中介团体，他自己管理社会事务的这种积极性和创造性，这样就把政府从大量的具体管理事务当中超脱出来，政府机构就可以很小。
宋亚平在咸安大幅度撤并乡镇一级的党政机构，实行党委、人大、政府、政协四套班子交叉兼职，整个咸安区乡镇党政机关的工作人员减幅达到44%，并开始出现人员缺编的现象。对计生站、房管所、农机站等上级职能部门在乡镇的派出机构，也进行撤并或改制为服务中心，最终将实现财政断奶，走向市场。
记者：你说整个政府没有存在的必要。
宋亚平：就是乡镇，我们下面不是农村，不是有乡政府有镇政府吗？成立一个乡公所，有三到五个人，起什么作用呢？上情下达，下情上达，就完了。
记者：但是改革后的咸安仍然存在（乡镇政府），你没有拿掉？
宋亚平：我把它搞得差不多了，我现在咸安区大乡镇三十五个人，小乡镇三十个人。县一级政府的职能部门插在乡镇的腿，我统统把它砍掉。
记者：哪些机构可以存在，哪些机构应该撤销，是宋亚平说了算，还是你能找到另外的依据？
宋亚平：我就根据它的情况，它到底有多大的工作量，而且它所承担的这些政府应该承担的职能，我能不能够社会化，凡是能够社会化的我一定社会化，凡是工作量不大甚至不存在这方面职能的，我就把它撤了。
记者：你这么一说上面就通了吗？就同意你了吗？ 宋亚平：没有一个是自愿同意的，每一个单位都说自己的这个职能部门非常非常重要，没有我这个职能部门的管理天下就大乱了。都以各种理由要求保留它的这样一个站所，但是我们下了决心，坚决把它改掉了，它也没有办法。它只不过是在它的职责权限范围内给我小鞋穿，找我的麻烦，或者说是有一些，因为现在的有一些项目技术资金还是按照传统的计划经济的那种渠道来进行资源配置，那么这些东西就不给你了。
记者：可能你个人的目的实现了，当地的利益是不是就因此受损？
宋亚平：不能一概而言，也有些部门是积极支持我们改革的，像财政厅，我把财政所给撤销了，我当初对财政厅都是瞒着的，我不敢告诉他们，财政厅的厅长有一次在省里开会，他就跟我说，小宋你改革的魄力比较大，能不能够把这个乡镇一级的财政管理体制也帮我们改一改，探一条路，我说报告首长我已经把你的财政所给干掉了。
记者：他的反应呢？
宋亚平：他非常高兴，非常支持。
记者：你都釜底抽薪了，人家还能高兴？
宋亚平：因为他们也在搞改革，只不过是我这个改革跟他的思路比较吻合，而且我先行了一步，所以他们比较高兴，当然也有一些部门不高兴，有些部门高兴，在这个问题上很大程度上取决于这个部门的领导人，是不是具有比较鲜明的改革开放意识。
记者：这是你对上，对下你怎么交代？这些人员裁到哪儿去，减到哪儿去呢？
宋亚平：这是一个非常尖锐复杂的矛盾问题，改革难在哪里，痛在哪里，就在人的问题上，只要涉及到具体的人员，麻烦就来了，稍有不慎就会引起社会不安定。而且咱们将心比心，别人干了几十年，现在单位没了，工资没了，身份也没了，过去都叫国家干部，现在搞得身份也没了，他回去无法向老婆孩子交代，所以说我们无论站在哪个角度上，都必须要妥善去安排他们今后的出路。
为了保证改革的顺利进行，１９９９年年底，咸安区首先实行了“五保合一”的社会保障制度改革，在全区所有用人单位、所有工作人员包括国家干部中间，强力推行养老、医疗、失业、工伤和生育五项保险，这给下岗分流人员提供了必要的经济保障，也为宋亚平的改革措施构筑了一道“减震器”和“安全网”。
记者：经济利益确实有保证了，但是身份呢？身份是国家给我的，一夜之间你说没就没了。
宋亚平：这个身份问题也是他们一个非常重要的问题，涉及到一个说得难听一点是面子问题。我调查过很多这些干部，尽管他们思想上不痛快，觉得当了几十年干部一夜之间就变成老百姓了，但是他们想也没有蛮大的意思，迟早要改革，就是干部空有其名，就像当年的户口一样，当年的商品粮户口是多么多么重要，现在也不值钱了，大家思想观念变了，无所谓了，通过反反复复做工作，通过方方面面来统筹考虑，所以这场艰难的干部分流战，应该说是起到了比较满意的效果，至今没有一个人告状。
记者：但是我想并不意味着心里没有想法？
宋亚平：那肯定有。
记者：我替他们问一个问题，我们下岗的我们承担了责任，我们在岗的承担了责任。宋书记您承担了什么，你付出的改革成本是什么？
宋亚平：我付出的成本，我觉得这几年耗费了我大量的心血，牺牲了很多我本应该有的这种家庭生活的幸福。
记者：您是自愿的，您是为了实现自己的抱负？
宋亚平：怎么说呢？也是无可奈何。因为你当这个书记，你承担着这个责任，那是很难用简单的几句话来说清楚的。风险、矛盾、工作量都非常之大。在县里当县官没有节假日，没有上班下班之说，甚至没有白天和晚上，各种社会矛盾交织在一起，你必须面对。在古代县官叫亲民官，是在社会的最前沿。
记者：这是所有的县委书记都会碰到的，这跟改革没有关系，是什么原因让你想到要改革，一定要改革？
宋亚平：不改革，我们地方县域经济就没有办法发展，很多矛盾问题就得不到解决。
记者：但是书记你可以当得很好，你的县委书记不改一样可以当得很好，为什么一定要改？
宋亚平：严格来讲我是一个受传统教育影响比较深刻的一个知识分子型的干部，在我的骨子里面，这种想为社会做点贡献，想为老百姓做点实事，这种思想观念几十年来，一直在我心目当中占据着很重要的地位。所以，我一直在做这方面的知识准备、能力准备和思想准备。我想要是有机会能给我一个舞台，我一定不甘平庸轰轰烈烈地干一把。
1986年武汉大学硕士毕业后，宋亚平被分配到湖北省政府研究室。两年后他辞职下海，成为当时湖北省政府第一个辞去公职的人。在南方务工经商的过程中，宋亚平和社会底层有了更多的接触，对他们的生活有了更多地体会，这段经历为后来他在咸安实行改革提供了重要的生活体验。
记者：我知道你下海以后应该说在海里游得不错，什么原因又让你上岸了呢？
宋亚平：实际上下海的这几年可以说酸甜苦辣都尝遍了，后来别人觉得我还干得不错，至少今生一辈子吃饭不成问题了，但实际上当时不是这样，当时我在广州在深圳在海南打工经历非常坎坷，在社会的最底层，谁都敢欺负我，我觉得这打工的几年对我一辈子的影响非常重大，非常深远，在这个社会环境里面特能帮你去认识这个社会，认识人与人的关系，人和社会的关系。
记者：所以现在回过头上岸，要来管他们？
宋亚平：你看我当时是在社会最底层，我卖过报纸，送过盒饭，贩过蔬菜，扛过大包，谁都能欺负我，我当时对社会的认识，我觉得我那个时候是形成一个非常深刻的见解，我就想，要是有一天让我主政一个地方，我一定对这些职能部门这些大小官吏
记者：出这口气？
宋亚平：我一定要严加管制，不让他再欺负老百姓。
宋亚平转变干部观念和作风的一个重要办法就是“选派干部南下打工”。一些有素质的年轻干部被要求到沿海发达地区自谋职业，打工锻炼，两年内不许回来工作，一个月只发给150元生活费。咸安区先后有5批将近1000名干部接受了这种被称为是“生存大挑战”的锻炼。
记者：你后来这些做法，跟你打工的经历是不是确实有密切的关系？
宋亚平：应该都是有关系的。我的很多改革措施和我为什么要这样敢于改革，这跟我当年打工所遇到的一些问题，所形成的思考都是有联系的。有人就给我提意见，说完全是把你自己打工的这段经历，通过组织决定的手段强加给我们下面的干部。
记者：是 像。
宋亚平：讲得很有道理，是吧。我如果不是亲自去打工了，可能就没有咸阳的干部打工。所以这个确实是有直接的联系，别人批评也没有错。但问题不在于这里，问题在于我们现在讨论的是探讨一条如何使干部经受锻炼、提高素质的办法和途径，你是讨论这个问题。那跟我打工应该就没有关系了。我为什么要采取这种办法，我觉得这种办法锻炼干部最有效果，效果最好。好在哪里？首先他自谋职业，他从干部的位置上一下子变成了社会最低层的一个成员，他在南方劳动市场和人才市场去找工作，去求爹爹、告奶奶，领受一般老百姓的艰辛。这对他的思想感触非常深刻，这是第一个。第二，市场经济的那种竞争是残酷无情的，有能力你就能生存，有能力就能够拿到高薪待遇，没有能力你就只能拿很少的钱，甚至被别人炒鱿鱼。这种残酷的市场竞争对他的思想触动，对他过去搞官僚主义，对过去的那种当官做老爷不管事，每天就是一杯茶、一根烟，一张报纸看半天，就形成鲜明的对比。
记者：但是你派干部去南下打工的目的，除了锻炼他们之外，你还是要考察他们的表现，是作为选拔干部的一个条件。
宋亚平：对。
记者：那你怎么了解他们的表现到底怎么样，锻炼效果如何呢？
宋亚平：是这样的，我们有一个专门组织部成立的一个外出干部打工锻炼的一个机构，专门对他们进行跟踪了解。
记者：你怎么考核呢？是看他挣钱的多少呢，还是看他经历的坎坷的程度？
宋亚平：这个我们当初定下的目标，你到沿海发达地区生存就是胜利，擦皮鞋两年回来就是成功，也行了。我不在于他挣多少钱，我在于他在这个市场经济的最前沿，他的感受。
2003年，咸安区又改革选举办法，乡镇领导班子候选人必须经过群众代表和全体党员干部海选，才能参加党员代表大会和人民代表大会的选举，这种被总结为“两推一选”的选举办法，在全国范围内也是首次。
记者：那它（两推一选）跟传统的推荐干部的办法到底突破在什么地方？
宋亚平：过去传统的推荐干部只是干部内部在进行推荐，是由组织部门在组织，还是没有跳出少数人选少数人这样一个圈子。
记者：但是你现在规定的海选也并不是说所有老百姓来海选？
宋亚平：基本上能够达到70％几。
记者：怎么算的呢？百分之七十。
宋亚平：我是这样啊，全体共产党员、全体乡镇、村组的干部，百分之百的人大代表，省、市、区、乡四级人大代表，全体四级政协委员，全体乡镇镇直机关的干部，全体镇直单位企业的职工，全体街道委员会的成员，再就是除此之外，每十五户农民一个代表，我们概算了一下，覆盖率达到了74％到76％。
记者：这个74％怎么算出来的呢？我觉得十五户农民选一个代表，这就是1/15，你其它所列的都是，我们理解的权力阶层。
宋亚平：不是，它这样的，它其它的也覆盖农民，比如人大代表、政协委员也覆盖了农民，共产党员也覆盖了农民，村组干部也覆盖了农民，乡镇企业打工覆盖了农民，除此以外再十五户一个农民代表，这个覆盖面有很多重叠的地方。
记者：那你都认为乡镇都可以不存在了，你还把这个看那么重干什么？
宋亚平：但是这是政治生活中的一件大事，是民主权利的问题，我要发扬民主权利啊，而且对干部是一个非常大的约束。我现在由老百姓来选你了，老百姓不推荐你，你根本就成不了人代会、党代会的候选人。那么你就可能与官场就拜拜了，所以这种选举方式极大地改变了我们干部的思维模式和行为方式。再不是仅仅向上级负责就够了，在很大程度上必须向老百姓负责。
对于咸安改革的顺利推行，有人说除了宋亚平的勇气和魄力外，还要归因于他的智慧。而这种智慧不但表现在宋亚平对于改革措施的设计上，也表现在实施操作中他所采取的手腕和技巧。（和干部关于检举信的谈心）
同期：
宋亚平：是这样啊，关于你的信，这是第四封了，我说事不过三，这是第四封了。其它的三封信我都没有找你。
A:可以去调查，如果发现我到温泉洗了一次澡，哪一个地方洗了一次澡的话，（可以对我）双开，我可以跟你担保这个事。
宋亚平：因为我对你很了解，我觉得你是个很优秀的同志，正因为优秀，所以我会对你要求严格一点，好吧，不要影响工作。
A:不会不会，您放心。
宋亚平：继续把工作做好。
A:您找我谈也是对我放心。
宋亚平：所以说像这种事情我们一般情况下，我们都会正确处理。好了，就这件事。
记者：我还注意到一个细节，你当他面把信撕了，但是你又把撕了的东西装到信封里了。这也是一个警钟吗？
宋亚平：这个 叫他好好干，不要在工作上有什么影响，当然就把信撕了，这样就使他放心。我不撕以后，往里面一装，说不定什么时候还存在什么时候还调查一下。
记者：如果有你就应该查清楚，没有你就应该把它（信）扔掉。
宋亚平：我问一下情况，我看他自己是个什么态度，有一些跟干部谈话的时候，就能够从他的表情，从他的言语可以发现一些苗头，但是这是凭感觉，这个感觉到底准不准也很难说。
记者：这是你的做法？
宋亚平：也不叫什么手段，我觉得我当时考虑采取比较正确的处理方法，我也警告了他，同时我又减少了他的顾虑。
记者：你在当书记的时候，你来选拔干部，你的标准是什么？
宋亚平：第一这个人要能干活，不能干活你是一个草包没有用，再忠心耿耿你不能够为我来处理事情，化解矛盾，推动发展，忠心有什么用，你给我帮倒忙，同时这个有才能有水平的人要德行比较好，否则能力水平越强破坏作用越大。这个我在当几年书记里面我是深有感触的。我们一些很有能力很有水平的干部，由于平常管教不严，结果特容易形成这种专制独裁，权力不受监督，权力不受约束，就会犯错误的。
记者：你在咸安的改革你有约束吗？
宋亚平：我跟你讲一个不好意思的话，我在咸安这么多年没有上过歌舞厅，我包括去理头发我都要起码一到两个男人陪着我。再一个女同志我是一而再再而三地要求你不要到我家里来，我说我老婆不在家，我说你一来以后，别人看见了还不知道我们两个在里面干什么。所以女同志到我家里来，我把门打开我说我站在门里面，你站在门外面，你有什么话，咱们就这样对着门说。
记者：改革者应该是大刀阔斧，而不是你这样谨小慎微啊。
宋亚平：大刀阔斧并不意味着不注意自己的形象，不注意自己的小节，不注意自己平常的一言一行。
记者：这些小节跟你的改革成败又有什么关系呢？
宋亚平：应该有直接的关系，如果我不注意小节，我不注意我平常的一举一动，我就非常容易授人以柄，最后别人攻击的是我，受损害的是改革。
记者：您觉得人们会拿另外一套标准或者更严格的标准来要求改革者？
宋亚平：他是这样，他不说你改革对不对，绝对没有人反对你搞改革，在目前这样的一个时代背景下，人人都不会去反对改革，说不该改革。他是找其它的毛病来攻击你，或者是个人的，或者其它的。所以作为改革的一种策略，作为一种技巧，或者作为一个原则，都必须要求改革者千万不能够只凭勇气去大刀阔斧，还必须细心谨慎注意小节。我在咸阳当五年书记，没有收过别人一个红包。
记者：没有收过红包（我们）信，但是你把红包砸到别人脸上，这个我们不信。
宋亚平：我住在四楼，那个干部把红包塞到我的那个沙发里面，一扎钱，我说你站住，他拼命地往楼下跑，他以为我会收。结果我就从我四楼的窗帘上撒雪花一样，下面飘了一地，我说你给我把它捡回去，下面那么多干部。
记者：那你退回去就行了，也犯不着发那么大火。
宋亚平：我采取的这种过于极端的办法，既是保护我，也保护了干部，你别搞了（声音），我干了很多这个事，世界上没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨，他干吗要送钱给你？他必定有所求，你如果解决不了他的问题，绝对，你等于说就破坏了这个游戏规则，你解决了他这个问题，你就不公平，对别人讲不公平。也不是我们这些传统的知识分子所能接受的这种价值观，所以采取什么办法呢，只有采取这种过分的办法，堵住第一次，这样就能够有一个好的结果，对大家都好。
此次宋亚平的调任，引发了很多对于咸安改革前途的猜测和议论。宋亚平关于咸安改革的全盘构想还没有完全付诸实施，这场带有很多宋亚平个人色彩的改革在他离任后是否还能够继续，咸安改革究竟是一个值得推广的经验还是又一次即将夭折的尝试，现在都还没有答案。
记者：你在离开的时候，你有没有给自己评价一下，咸安的改革在你的任期内是成功了还是失败了？
宋亚平：应该说通过这几年的努力，在咸安所推行的一共是14项重大改革，基本上是成功的，如果说时间还长一点，或者我的权力更大一点的话，我在咸安可能还会干几项改革的事情。
记者：比方说呢？
宋亚平：我认为一个县人民政府，有的一百人到两百人足矣，有的五到七个局就可以把所有的社会事务管下来。比如说发展计划局，这是最重要的职能部门，我恰恰认为这个局没有什么功能，为什么？你到县一级什么好计划的，县一级是个微观经济活动，它大量的是贯彻执行上级党委和政府的政策。没有很多自主的空间，所以你说县一级的计委管什么，根本没有管什么，第二，农口的局是最多的，农业局林业局，畜牧局，特产局，水产局、农机局，农口的局特别多，实际上现在农民分田到户实行大承包以后，有什么事情值得你政府设置这么多职能部门，安排那么多干部去管呢？成立一个大农业局就行了，有个十个人管一个全县的农业就足矣。
记者：咸安做到了吗？
宋亚平：做不到。
记者：做不到的原因是什么呢？
宋亚平：县一级人民政府，这个跟改乡镇不一样，它的牵涉面很广，这个里面涉及的就是一个改革要连动的问题，任何一个地方的改革绝对不能孤军深入得太久，否则就被别人包围起来，再以后分而治之，就把你干掉了，就是报纸上说的孤岛不突围的话，那孤岛就要沉没。
记者：突围什么呀？你走了？这就突围了？
宋亚平：不是我突围，就是必须要得到方方面面的响应，能够在比较大的范围里面同时推广这种改革，形成一种态势，这样反对的声音才会逐渐地平息下来，改革的阻力才能够减少下来。
记者：那在现有的条件下，咸阳还能走多远呢？
宋亚平：从我们的现状看，特别从一个县的地方来看，不改革就没有出路，所以不管我在这个地方当不当书记，改革已经不是个人的行为了，它必定要往前走。
