在乡下,听到人们对林改的评价贬褒贬不一.想听听大家的意见.

转一个谈话纪要在这里，以供各位参阅。

[主持人] 各位网友，大家好！这里是新华网福建频道，我是新华社记者来建强，今天的访谈由我主持，欢迎您的点击和收看。想来大家对安徽省凤阳县小岗村都不太会陌生，这个村子在上个世纪７０年代末，偷偷地分田到户，实行家庭联产承包责任制，敲开了中国经济改革的大门。前不久，新华社以"中国林改'小岗村'"为题，报道了福建省永安市洪田村的一段故事，１０年前，正是这个村又一个悄悄的动作，拉开了中国新一轮集体林权改革的序幕，并推动福建成了新一轮林权改革的"领头羊"。那么，这是一段怎么样的故事？这个故事又是怎样发展的？从中我们又能得到哪些启示？今天我们有幸邀请到这个故事的"权威发言人"、福建省林业厅党组书记、厅长黄建兴来到我们新华网的演播室，与您谈谈这个故事和随之发生的一系列新事，以及这些故事和新事带给我们的一系列启示。　　
 
[主持人]您好，厅长！欢迎您来到新华网演播室。
 
[黄厅长] 大家好！
 
[主持人] 厅长，前面我已经给网友作了一个预告，所以我想我们的话题还是从"林改小岗村"说起，就请您先给网友们介绍一下当年发生在洪田村里的故事，好吗？
 
[黄厅长] 最近一段时间，各个媒体都在报道福建永安洪田村，把它誉为中国林改小岗村。《人民日报》也在头版专门做了"中国林改第一村"的报道，所以大家对洪田村并不陌生，但是故事是怎样演绎过来的，我给大家介绍一下。洪田村是永安市一个普通的山村，它在98年，也就是十年前，就把山偷偷按人口分下去。为什么分？其实是被"逼 "的。因为改革开放以来，洪田经过三次改革，分山地、分股不分山、经营体制改革，但这三次改革都没有解决产权不明确、利益不直接的问题。
 
[主持人]那洪田村怎样分山到户解决这个问题？
 
[黄厅长] 当时没想解决这个问题。80年代到90年代中期，没有出现乱砍滥伐的现象，但90年代中期后，改革开放的春风吹进了山区，农民认为"山林不砍白不砍"，于是胆小的晚上砍，胆大的白天砍，从三三两两偷砍变成了成批专业地砍。管林的是村两委，但后来只剩下支部书记和村主任，砍林的花样又极多，两人根本应付不来，他们商量说："倘若在我们手上，子孙后代的路被斩断，我们负不起这责任。所以要分山到户。"可是开了二三十场的会，经历了两三个月都没结果。两委最后决定用投票方式解决。总票32票，赞成票为28。形势所迫、民心所向，洪田不经意间也就成了中国林改"小岗村"。
 
[主持人]记得２０年前不少地方也搞过"分山到户"，由于引发对集体林的乱砍滥伐，最后被中央部委紧急喊停。而这一回，在一没有上级红头文件支持，二没有现成经验可借鉴的情况下，福建为什么敢吃"第一只螃蟹"？在全省推开新一轮林权改革呢？请黄厅长介绍一下。
 
[黄厅长]回顾起来，结合最近全系统在学习胡锦涛总书记"６•２５"讲话，感觉我们福建林改是解放思想的产物。特别四个坚定不移，我们感到特别地亲切、特别地真实、特别地具体，我们林改证明了胡锦涛总书记四个坚定非常地正确。就我们的林改来说，是在解放思想大讨论基础上形成的决策。当时搞林改时争论很多，２００２年开展试点，当时没有专门的林改红头文件，而且全国认为林改是禁区，认为分山到户这是大忌，这是 "地雷阵"，踩到会被炸死；这是"马蜂窝"，会被叮死；这是"深水区"，会被淹死。如果像二十年前乱砍滥伐，是要负政治责任的，但是福建林业发展又面对着林业萎缩、不可回避的现实状况，面临着严峻的"五难"问题。
 
[主持人]五难？到底是哪五难？
 
[黄厅长] 一是造林难。以前造林有靠补贴，现在没什么补贴。每年造林的时候靠行政命令督促。群众不愿造林，集体无力造林，林业部门没钱造林，靠行政命令显然不行，造林工作十分被动。　　二是护林难。群众护林没有积极性，护林成了村干部的事情，少数人在干，多数人在看。乱砍滥伐屡禁不止，森林资源人为破坏较严重，当时每年林业行政和刑事案件居高不下，平均每天十起。三是防火难。一度有句顺口溜是“老人放火、干部打火、群众观火、领导恼火”，群众对森林防火漠不关心，防火完全成了政府的事，森林火灾频发，森林防火始终是个难题。有次火灾，武警上去灭火，群众在旁边观火。这是个悲哀。
 
[黄厅长] 四是干群关系处理难。集体山林集中在干部手中，当作自己的“私有财产”，武平县有位群众无奈地说“集体林、干部林，群众收入等于零”，还说林业收入成了“补不完的干部补贴、花不完的干部请客、办不完的公益事业”。村干部利用手上的集体林采伐经营的权利，产生了很多腐败。每年倒在林子里的干部不在少数。永安林改前，乡村涉林腐败案件多发，出现了乱砍、乱卖、乱花。群众怨声载道，干群关系紧张。五是科技兴林推广难。产权不明性，科技根本不是第一生产力。林不是自己的，百姓对科技没有需求、不感兴趣。林农造林“一锄法”都落实不好，谈不上新技术的应用，科研单位门可罗雀。
 
[黄厅长] 这“五难”造成了福建林业严重萎缩，是林业发展的最大障碍。这“五难”说明了利益不直接、产权不明确。另外群众呼声很高，“我种不能我砍”，集体林说是人人有份，结果是人人没份。靠山却不能吃山，老百姓守着“金山银山”却无法致富，所以老百姓呼声很高，说要把山拿回来，分山到户。特别像福建这样的省情，这样的呼声更强烈一点。福建是“八山一水一分田”的省份。一分田的潜力挖掘得差不多了，种金种银也产出不了什么，而八分山的资源，由于产权不明、利益不直接，林农没有耕山的积极性，因而得不到有效开发利用。
 
[黄厅长] 当时洪田村分山到户不是独一的，很多地方的群众都开始要求分山。为什么说洪田村是“小岗村”，关键是它建立了一个与家庭承包责任制相吻合的制度，并且和省委、省政府出台的《土地承包法》、《村民组织法》也非常地吻合。一是均分，集体经济组织内部人人平等，均山、均权、均利。当时分山实施过程就体现以人为本，不按户籍，无论是参军、在外念书的学生、服刑人员，都分到林。同时很好地处理了生态林与商品林、集体和个人的关系，在实施后的五年内没有出现乱砍滥伐的现象。洪田探索的这条新路对福建林改影响很大。有两个影响：一是让我们下了决心。洪田改了五年，2002年开始试点，没有发现乱砍滥伐的现象。试点成功让我们放心进行接下来的林改。二是它的整套改革方案就是省政府2003年的八号文件。当时林改就定位家庭联产承包制。提出生产资料分配要平等、均等。如果当时没有进行这样的改革，福建林业现在是另一番景象。它准确地理解和把握了党的方针政策，解放思想、大胆探索，建立社会主义新农村。老百姓切实感受到社会主义的优越性。
 
[主持人] 林业曾被戏称为中国计划经济的“最后一个堡垒”，而对传统林业计划经济管理模式执行最彻底、到位的省有两个：北有黑龙江、南有福建省。要突破这个“堡垒”，福建在林改工作中最主要抓了什么？
 
[黄厅长] 我2002年到林业厅工作，就听到说林业是中国计划经济的“最后一个堡垒”。我们中国的林业，一直沿袭前苏联的林业管理模式，计划经济的烙印太深。福建作为老林区，是执行传统计划经济管理模式的模范省份之一。因而，林业机制不活、体制不顺。当时林业出现了资源危机和经济危困的“两危”现象，陷入了“重点林区重点萎缩”的怪圈。怎么办？当时有个北京林业部资深的专家，到福建考察后说：“非林区在发展，林区在萎缩。重点林区重点萎缩。”比如非林区的山东、江苏，养树都是有主的，一个县一年十几万采伐量，而我们采伐量是一年少于一年。我们林业厅全厅上下进行了大讨论，我提出了“四个思考大讨论”，最直接的思考是要不要以改革作为林业发展的永恒动力。当时上下讨论后达成共识，提出了“举改革旗，走创新路，千方百计激活福建林业”，在省委、省政府的正确领导下，锐意改革，众志成城，把改革作为头等大事来抓，形成了人人想改革、议改革的良好氛围。
 
[黄厅长]只有改革才能救活我们僵化的林业体制。这次学习胡总书记的“四个坚定不移”中的坚定不移改革开放。他说改革是解放和发展社会生产力，不断创新充满活力的体制机制的必然要求，是发展中国特色社会新农村建设的强大动力。我看这是真理。我们今天能有这样的局面，完全是改革开放给我们带来的成果。福建如果没有林改就没有今天。改革唤醒了青山，唤醒了百姓。
 
[黄厅长] 刚才说到的“五难”，到底改革后解决了没有？如今这“五难”都解决了。造林现在每年是两百万亩，在福建的历史上是不容易的。我们省一个实验中心，林改前，2002年他们育了130多万树苗，卖不出去，还要我们厅里用行政命令拨下去。林改后五年，现在育苗是一亿三千多万，增加了一百倍，不得了。说明当“我种”变成了“我要种”，林农成了林业主体，造林也不难了。第二护林也不难了，“看好自家山，管好自家林”，毁林案件每年下降二三十，几乎没什么大案。防火也不难了，“火烧去的是自己的钱”，我们现在是怕群众太积极，一到火烧山来，老人妇女怎么劝都不下来，他说“我命在上面”。干群关系也融洽了，以前村干部被说是“鬼子进村”，现在村干部和村民是平等分山，共同劳动。村干部干了很多好事，成就感也就有了。洪田村村民说：“我们现在和村干部是手拉手。”还有一个科技推广问题，现在科研单位门前可谓是门庭若市了。山民自己还办科研培训班。
 
[主持人] 我这里有这样一组数据，就是显示林改前后的鲜明对比的：一、林改前，福建全省每年完成造林１００万亩左右，而且还有不少水分；林改后，全省每年完成造林翻了一番，达到２００多万亩，而且面积实实在在，不搀杂水分。二、２００４年以来全省林权抵押贷款累计达３０.６亿元，其中仅开展不到一年的林业小额贴息贷款已累计发放４５３０万元，受益农户２２６０户。三、据国家林业局公布的第六次森林资源连续清查结果表明，全省有林地面积净增５００万亩，达１.１５亿亩；森林覆盖率增长２.４４个百分点，达６２.９６％，居全国第一；活立木蓄积量达４.９６７亿立方米，净增长７９１０万立方米。我们请厅长详细解释一下，这三组数据说明了什么？
 
[黄厅长] 说明了新一轮的林改合乎科学发展的要求。只要落实好科学发展观，社会和谐就有基础。胡总书记在“６•２５讲话”中指出，科学发展，社会和谐，是发展中国特色社会主义的基本要求，是实现经济社会又好又快发展的内在需要，必须坚定不移地加以落实。胡总书记强调，科学发展观，第一要义是发展，核心是以人为本，我们这次林权改革是定位在家庭联产承包制，从田里面延伸到山上，按经济组织内部集体共有共享、权利平等这个要求来做。我们提出“耕者有其山”、“均山、均权、均利”，让老百姓公平地拥有生产资料，这是以民为本为出发点。我们林改不是私有化，是在社会主义制度下走共同富裕道路的本质要求。我们坚持以人为本，确切说是以民为本。第三句话是统筹兼顾，处理好各方面的利益关系，调动好各方面的积极性。统筹兼顾，最重要的是兼顾集体和个人的利益关系。林权改革必须触及到利益关系的和谐。
 
[主持人] 谈起利益关系的处理，我们也的确看到，福建作为全国新一轮林改的领头羊，首先从林改中得到了不少实惠，特别是黄厅长刚提到的林农得到不少实惠。但我们注意到，林农与集体在分享成果的时候，我们采取的是“农民得大头、集体得小头”的统筹政策，于是有人提出些疑义，现在农田的“皇粮国税”都不交了，为什么还要交林地使用费？关于如何处理好林权改革过程的各方利益，黄厅长您是怎么看的呢？
 
[黄厅长]你刚才问得非常好，这个困惑大家都有。在改革中，我们始终注意统筹兼顾，找到最大平衡点。 这是处理统筹兼顾利益的最大平衡点。你刚才说现在农田的“皇粮国税”都不交了，为什么还要交林地使用费？我们认为，这是体现林地集体林地所有权有偿使用。林地所有权不是百姓，百姓只有经营权和林木所有权，这里我讲“三个不同”、“三个需要”。
 
[黄厅长]“三个不同”是指：一是不同于税费。它不是政府收税，而是集体组织内部自收自用，收多少、怎么收都由村民代表大会自己决定，不是增加农民负担。这是本质的不同。二是不同于田地。农田落实家庭承包时，地上没有附着物，而林地落实家庭承包时，地上有林木，这些林木是自然力形成或集体共同劳动的结果，是公共产品，集体收取一些费用用于公共事业也是合理的；粮食不同于木材，是国家宏观调控的产品，比较效益低，而林木具有生态和经济双重属性，是特殊的商品，但经过批准合法采伐后，就成为一般商品，随行就市，比较效益高，收一点林地使用费，群众付得起，并且也愿意。三是不同于“三提五统”。农村“三提五统”是财政性的补充收入，主要是为了解决乡村公共服务经费不足的问题，在执行中大多数地方为了图方便，按田地、人口均收的，不管有没有收入，都要收取；而林地使用费是有承包、有收入才有收取“三提五统”要统到乡镇，我们只统到村里。
 
[黄厅长]“三个需要”是指：一是二次分配的需要。林改要求均山、均权、均利，但由于林业的特点决定，再怎么均，都不可能做到绝对的平均，总会有些差异，再加上历史上合法的大户承包要维护，收取林地使用费，拿出一部分进行二次分配，是进一步调整经济组织内部利益的需要；二是村组织正常运行的成本需要。虽然我省取消“三提五统”后每个村都有１万元左右的财政转移支付，但这个不能解决问题。“叫鸡也要一把米”，如果村里没有钱，怎么保证村级组织正常运转？如果没有收林地使用费，基层组织垮了，林改就不能算是成功的；三是公共服务的需要。一家一户能够办的问题不大，一家一户不能办的谁来办？这只能动用村级财力。目前中国还没有足够的财力解决农村公共服务问题。
 
[黄厅长] 这次林改，十分注意集体要有一定比例的收入，增强村级财力，这对提高村级公共服务能力很有好处。比如洪田村林改后，每年收入四十多万，建设了自来水工程、太阳能沼气和骨灰安放堂，开展了合作医疗，建立了奖学机制、天灾解困机制和六十岁以上养老慰问金制度，受到了群众的欢迎。还有邵武市一个偏僻山村，林改后，村里用林改的收益，铺设了水泥路，安装了电话，改造了电网，家家户户喝上了自来水，用上了家用电器，大大改善了村民生产条件和生活质量。村里每年还拿出３万元在城里租了宿舍，雇了保姆，每周用专车接送，村里小孩能够进城里读书。
 
[黄厅长] 中国人民大学农村学院的一个教授说，他在全国农村税改后拿到了一个"税改后农村公共服务怎么解决"的研究课题，他一年多时间跑了十几个省份，就是“无解”，找不到答案，但到福建看了林改以后，他找到答案，认为“有解”了，并感慨地说：家庭承包以前是统得彻底、分得不够，抹杀了人的个性，影响了老百姓的积极性，这是一个极端；家庭承包后又是一个极端，是分得彻底，统得不够，影响了村集体的收入，许多村都成了“空壳村”，导致公共服务能力丧失了。真正家庭联产承包制是统分结合、双层经营、有统有分，这是其内涵及本质。
 
[主持人]很明显，刚才听黄厅长介绍说，最实实在在一点是，收来的钱还是花在老百姓身上。
 
[黄厅长] 对！老百姓说：“我们不怕收钱，我们是怕钱花不到实处。”
 
[主持人] 目前，新一轮林改正在全国范围内轰轰烈烈开展，党中央、国务院给予了高度重视。林改的下一步将走向何方？在这里请厅长给我们详细谈谈，福建如何深入地将林改进行到底？
 
[黄厅长] 下一步该怎么走？我们这里就应该认真贯策胡总书记在“６•２５讲话”“四个坚定不移”中的最后一个“坚定不移”--我们的目标是全面建设小康社会。林改前，“我山不能我有”，林改解决了“我山能够我有”的问题，下一步还要解决“我有能够我富”的问题，保证靠山能够吃山，能够致富。这是根本目的，林改是手段，不是目的。让老百姓富裕起来是我们接下工作的重点。
 
[主持人] 具体工作上有哪些部署？
 
[黄厅长] 省委、省政府提出了“稳定一大政策，突出三大改革，完善六大机制”，根据林权制度改革，社会上老百姓提出了三个现实的问题：钱从哪里来？树要怎么砍？单家独户怎么办？钱从哪里来？以前造林靠各级政府贷款，高效经营要大投入，一般老百姓是没有钱的。钱从哪里来是很现实的问题，所以我们2004年进行了林权证抵押贷款工作，解决这个问题。目前贷款累计总额达３０.６亿元。而且在贷款过程中我们发现，困难的老百姓贷款额比例很小，林权抵押贷款建立机制平台后，政府的主要精力是花在中低收入平民百姓身上。去年搞了几个试点，都不错。金融部门说农民怕开银行门，以前老百姓能贷到款的很少，说金融部门重富欺贫，现在林权证抵押贷款解决了“钱从哪里来” 。
 
[黄厅长]第二进行森林采伐管理制度改革。现在采伐制度是让老百姓联合起来，以家庭联产或者以协会名义自主编制简易的森林经营方案，落实林木采伐自主权，做到能够按照既定的五年、十年预期，实现自己的经营目标。如果长期不解决这个问题，分山三四年后，一切工作又会回到原点。
 
[黄厅长] 第三个改革是单家独户怎么办？林业与其他行业不一样，从生物学和经济学角度看，林业只有规模经营才有效益。林改之处，很多专家认为林改是倒退，是失败，认为分山到户怎么搞集约经营、规模经营。这个问题我们当初也想了，但是我们认为规模经营是有了，但也没有实现集约经营，核心问题是没有确立林农经营主体地位，导致生产没有积极性。分山到户后先建立明确的产权制度，我们一直在积极引导林农以林木、林地、劳力、资金、技术和亲情、友情为纽带，组建林业合作经济组织，走林业规模化、集约化经营之路。像永安市新成立的家庭林场、行业协会覆盖了全市５０％的乡镇，德化县以林场为单位的经营面积占全县的９０％，基本实现了规模经营。
 
[黄厅长] 为了引导林业规模经营，我们还提出要注意两点：一是政府引导，二是群众自愿，不能搞强迫命令“拉郎配”。现在我们加大力度引导群众走合作化的道路，也拉近企业和林农的关系，大企业想在林区办基地，但我们要求不要去圈地，建议和老百姓建立合同关系，形成规模经营基地化的生产模式。我们还搞科技服务入户工程，我们有热线电话96355专门答复林农疑惑。福建有搞过五大员工程，林业技术员也是其中一员。我们办各种林业协会，进行网络化，解决了老百姓“谁替我服务”问题。我们通过林业经营组织化程度来解决单家独户怎么办的问题。从林业角度来看，改革到如今，下一步改革中深化是关键，全面深化配套改革，实现林区的小康，继续按照“四个坚定不移”的要求，贯彻落实好各项工作。 
 
[主持人] 福建林改的故事非常地精彩，到了节目的最后，我们想以这样的三句话来对福建林改进行小小的总结：福建林改的过去是高举着实事求是、解放思想的大旗走上了一条改革之路；福建林改的现在是使青山真正变成了农民口袋里的绿色银行；福建林改的未来是广大农村地区建设全面小康社会的主要依靠。在这里，我们共同地祝愿福建林改的明天会更好。谢谢黄厅长，谢谢各位网友！下一次访谈我们再会。

也有人说过,过多宣传安徽省凤阳县小岗村的做法对建设社会主义法制社会不利.好像国家还处在一个成者王候败者寇的时代.好像领导肯定了,违法就变成合法,进而成了英雄了!反映我们国家的法制建设有多滞后.

[此贴子已经被作者于2007-8-19 12:04:27编辑过]

[也有人说过,过多宣传安徽省凤阳县小岗村的做法对建设社会主义法制社会不利.好像国家还处在一个成者王候败者寇的时代.好像领导肯定了,违法就变成合法,进而成了英雄了!反映我们国家的法制建设有多滞后.

中国政治的特点：基层在创造，上层在争论。

以前在我们村旁边有许多的树，属于集体管理，河旁山上一片绿。后来分给各户，再后来就放没了。又实行过把河套地承包给一个人植树，但到现在树也没能长起来。现在，地空了，树没了。

我就参加林改,林改后发现群众多数把地上的树砍了,全都改成种经济作物了!什么赚钱种什么.但随之而来的是大面积的水土流失！虽不是大多数都是这样，但这样的苗头需引起高度关注！

在基层听了很多人的意见,有一个看法颇令人关注,那就是林改实际上还是贯穿了某些领导的不当政绩观.想用有水份的政绩换取政治上的高回报.

[此贴子已经被作者于2007-9-9 18:00:16编辑过]

听说有个近30个村、4万人口的乡镇，检查时拿不出四本合格的林权证，最后，用票票摆平了省里的检查组。现在的检查组也确实权力大得无边，可以把做的最好的检成最差，把做得最差的，检成最好。