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“农民权益保护与新农村建设”研讨会实录

第二位发言的人是:河南省巩义市808路东民族饭店后边孝义顺昌全钢砂厂 白学易。
他提交的发言稿:
我组村民关于地租的争斗
  
  一、概况和地租问题
  
  我组是河南省巩义市杜甫路街道办事处里沟村第四村民组。是个城郊型居民聚居地。我组有96户、406口人。土地226亩。其中158亩是村民的责任田,30亩沟坡荒地租给外村一村民租树木。还有38亩地由本租12户和外组2户村户承租。这14户村民有的办工厂,有的盖厂房出租。地租问题的争斗就是从这38亩地上发生的。
  在1990年以前,巩义市城区的框架还没有扩大,村民组属于原孝义镇政府管辖。土地价值的潜力还没有显理出来。因此,村民组欢迎厂家来租地办厂。每亩地的地租开始是500元,后来上升到800元,时任村民组长是村民李贵,他本人是个不占地户。他代表村民和租地户都签订了租地合同。后来,石料涨价了,每斤1元3角钱,村民要求交实物,每亩地交1000斤石料,村民组长李贵和占地户协商,租地户也同意了。谁知不到半年,石料又跌到7角钱1斤。村民感到吃亏了,李贵便将地租订为1000元正。这1000元的地租一直执行到2004年。
  这中间的1998年,村民组长换成了吴道。吴本人是个租地户,租地5.8亩,办了个机械厂。他任组长期间,在2001年,代表村民组和各租地户签订了租地合同,一订10年,每亩地租金1000元。合同截止到2010年止。
  
  二、不占地户要求涨地租而闹事
  
  随着市区的扩大,市里“撤镇建办”,村民组隶属的原孝义镇改成了杜甫路街道办。土地的价值增长了。不占地的村民,私下里纷纷议论,要求租地户的租金上涨,2003的,工业形势好转,一个占地户盖了一座厂房后,立马就被一机械厂以每年4.5万元的租金租赁。这更刺激了不占地户要求涨地租的议论。准备起而闹事。可是,时任村民组长的吴道是个占地户。因此,这种呼声并没有引起他的重视。加之,他任村民组长期间,坚持公共设施建设——修路、修渠、安路灯建健身园。每年的租金没给村民分配。这便引起了不占地户一些生活困难的村民的不满。还有一个原因是部分占地户1998年的地租,因新老组长的账目不连接而拖欠没交。吴道本人办的机械厂那几年效益不错,他任职的六年中,集体没钱他就垫上,所以六年中村民组的账目,没有详细公布。这就造成了不占地户起来闹事的三条理由。
  闹事是在2004年春节前开始的。这时,在外工作的青壮年都因春节放假而回到了村民组。开始,是三家五户私下酝酿,而后发展到公开议论。因为不占地户占全组总人口的88%。当然是人多势众。闹事的村民把矛头直接指向了村民组长吴道。他们在不占地户村民李山昭的领导下。(李山昭弟兄6个,家族较大)几十个村民在农历腊月25日夜晚,聚集在吴道的家门口。又敲门,又呼叫,要求(不认识),要求公布账目,要求停止公共设施建设,要求拆掉健身园中的健身器。停了好一会儿,吴道开门见了他们,并答应,在春节过后,开村民大会解决他们提出的问题。
  年后初五早上,村民们又一次聚集到吴道家门口,要求解决大伙提出的问题。并且,为了给吴道施加压力,还抬了根混凝土大梁,挡住了吴的机械厂大门。然后,这些人又闹到村委,要求解决4组的问题,并要求撤消吴的村民组长的职务。
  过了一天,吴道召开了村民会,听取了大家的意见,和闹事的村民一道,逐厂清理过去所欠的地租。有几个厂因某些原因暂拖不交、村民就雇了一名挖掘机,铲着5吨垃圾,不缴就封门。最后,清理出了过去大部分承租户没交的地租3万多元,给村民兑了现,每人分了120元钱。
  但事情还没有结束。不占地户村民继续到村委闹,他们要求清查村民组的账目。继续要求撤掉村民组长。这时,吴道也多次向村委提出辞呈,可因村委正在进行选举,这就暂时停了下来。五月中旬,村委选举一结束,吴就辞去了村民组长的职务。
  在闹事中间,不占地户就舆论了新任村民组长的候选人——不占地户、党小组长王三兴。他是吴道的妻哥。不占地户要求王三兴上台后,要重新仗量租地户的土地面积,要提高地租,要撤换吴道任用的会计,副组长的职务等等。王三兴也作了承诺,表示一旦上台,要代表不占地户的利益,要立即涨地租和解决其他的一些问题。在6月15日,村支两委主持下,投票选举村民组长。不占地户依着人多势重,使王三兴顺利地当选了村民组长。
  王三兴上台后,立即着手解决涨地租的问题。他招集党委代表和村民代表会议,提出要涨地租。但参加会议的人员中,尽管大多数是不占地户。但也有两户占地户,多数同意涨、多涨,少数同意少涨,开了三次会,争执不休。最后,有人提出交村民组全体村民大会进行表决。
  隔了一天,王三兴在夜晚召开了村民大会。在会议上、他首先提出了涨地租的标准和框框,即地租由过去的1000元涨到2000元之间,由村民进行表决。结果不占地户在利益的驱动下,全部投了2000元。而这天晚上的会议,不占地户的知道自己是少数,因此,大多没有参加会议,只有两户参加者,也没有投票。这样,原来的地租1000元,现在涨到2000元,就在群众会上被通过了。
  从6月份到10月份,争斗处于低潮。10月份到了,王三兴在不占地户的催促下,单方面下达了交地租的通知书,限在12月30号以前,租地户按每月2000元的租金,交到王三兴处。
  
  三、占地户的反击
  
  这时,租地户不能再沉默了。他们聚集在租地户白宇易的家中,研究对策。他们认为涨幅太高,侵犯了自己的利益。在吴道、王昭光两租地户的组织下,利用占地户多是 人物、经济实力重,社会交往广这一优势,开始反击了。
  他们开着小车来到村委会, 看签订10年的合同书,以合同不到期为由,要求按原合同执行。然后,又开车到街道办,要求街道办领导进门解决。但村委会和街道办都因工作忙而没有及时解决。
  眼看年关将近,他们等不下去了。就请了一个姓李的律师作为占地户的全权代表,将村民组长王三兴起诉到巩义市法院。请求法院,认重原合同的有效性,认定王三兴违背合同而单方面下通知的非法性和无效性。
  法院确实在11月12日开诞审理,并将起诉状送达王三兴手中。王三兴接到起诉状后,连夜召开不占地户村民会议,说,占地户把我们全体村民起诉到法院了。大伙一听,群情激昂,献计献策,准备在11月12日开庭那天,全体村民(不占地户)都以法庭去应诉。
  法院开庭那天,不占地户几十个人一大早就赶到了法庭。租地户没有去,他们委托的李律师以全权代一出庭。庭审中间,由于李律师不太熟悉签订合同的全过程,加之他把问题看的过于简单;因此,被起诉的村民反驳时提出的一些问题,他答不上来。而他对村民申述的一些道理,村民们乱轰轰地也不予理睬。秀才遇到兵,有理说不清。他对村民们说,你们素质真低!法庭内外的村民听后,纷纷大骂律师。法庭庭长没办法,只好暂时休庭。
  占了上风的不占地户村民,这时斗志更昂扬了。他们决定,一鼓作气,逼占地户就范,收缴地租。他们约好,下午全体不占地户村民,逐厂去按2000元每亩地租去收钱。
  如果不交地租,就用挖土机封堵厂门,堵塞道路。他们本着“先外后内”的原则,先到“利民涂料厂”去。因为利民涂料厂厂长李为民不是本组人。先收他的钱再收本组的。若不交钱,先把他的厂门堵塞。他们约定,下午1点半,村民全部集中到“利民涂料厂”门口。
  
  四、村支两委介入调争
  
  “利民涂料厂”厂长李为民得知这个情况后,忙给村民调治安 打了电话。张英杰是李为民的 。他接到通知后,立即给支书和村主任汇报,村领导感到事态严重,恐发生群欧事件,即命张基杰去四组调解。
  村支两委的态度,是通过双方协商达到一个都能接受的标准。当租地记到村中上访要求要执行原地租合同1000元时,村支书立即表态,要租地户作好思想准备,适当提高一点。同时,又把村民组长王三兴叫到村委,多次 诉他,要他回村民组做一下不占地户村民的工作,应在2000元的要求上下降一些。但王三兴回村民组后,根本说服不了气势凶凶的不占地户的村民,因此,他在村支书面前仍坚持按村民大会讨论的2000元地租标准。
  下午一点半。在这之前,利民涂料厂厂长李为民中午已请张英杰喝过酒。村民组的80多名不占地村民也已赶到涂料厂,他们聚集在厂大门内外,闹哄哄地准备行动。张英杰制止了事态的恶化,他通知不占地户村民选几个代表和占地的村民代表,到涂料厂办公室谈判。涂料厂办公室的里外过道都站满了人。
  谈判中,双方首先申述了自己的理由。不占地户以老村民组长李贵为首发言。他提出了村民要求涨地租的三条理由:一是粮食涨价了,土地增值了。二是六年来村民组地租收入没兑现,全部投入了公共设施建设、修路,硬化了路面、发送了办厂条件,为厂内生产提供了方便。三是厂办到四组后,村民都给以大力支持,没人给厂里找麻烦。因此,应该把地租涨到2000元。占地户以白宇易为首发言,他同意应该涨一些,但涨到2000元太高。其理由是:一、和附近村民组相比,13村民组出租土地60亩,每亩租金1500元,那里交通条件比4组优越。6村民组出租土地80亩,每亩地生按租地时间的早晚,800元-1000元。二是厂办到村民组后,每年给村民组交地租,增长了村民组的收益,对村民组是有偿 的。因此,不应该排斥他们,不应该把地租涨得太高。
  双方通过陈述、争论、交锋。最后,张英杰表态说了自己的意见。他说,每亩地的地租,应以1400元为宜,不占地户一听这一标准,大为不满。认为张英杰是李为民的干亲家,中午又被李为民灌了酒,屁股座歪了,偏向了占地户。群情激愤,站在办公室外边的村民大骂张英杰,张英杰气得不行,会议不欢而散。张英杰和村委联系后,村委决定,让占地户和不占地户各派三个代表和一个村民代表,加上村民组长王三兴共8个人,到村委会继续谈判。夜晚,占地户和不占地户都分头开会、策划,并选出了各自的代表。
  次日,8个人来到了村委会,村副支书主持会议,郅万名让双方又一次陈述了自己的理由,而后分开讨论。本着占地户涨一点,不占地户让一点的精神,各自说出自己的地租标准。经过背靠背的各自商讨后。占地户的意见是由原来的1000元上升到1400元。不占地户的意见是由原来的2000元,下降到1800元。这时双方还有距离。郅万名让双方再一次讨论。结果,不占地户又降至1600元,占地户上升至1500元。这时,双方争持不下,各不让步,形成僵局。郅万名就让王三兴根据双方的争执,站在公正的立场上,说一下最后自己的意见。因为事前村领导已又一次给他透了底线,即1500元为宜。另外,占地户,原村民组长又通过亲戚给王三兴做了说服工作。王三兴最后表态——我们的意见是1500元。
  这一表态,占地户没啥可说了。但不占地户的代表不满意了。他们认为,王三兴你这个不占地户推你上台的组长,不该倒向占地户,同意占地户的标准1500元,应该支持不占地户提出的1600元。或者中间砍一刀——即1550元。这样也给不占地户一个脸面和下一个台阶。但王三兴没有这样,王三兴向占地户投降了,和占地户合穿一条裤子,违背了不占地户的意愿,他们对王三兴的表态拍板极为不满,极为反感。
  
  五、王三兴又被轰下台了
  
  下午,村委会谈判的过程和王三兴的最后拍板传到村民组后,所有不占地户一片哗然。他们认为王三兴抛弃了上台前的承诺,出卖了不占地户。他们把一切怨恨全部集中到他的身上。王三兴成了众矢之的,他们准备讨伐王三兴。
  夜晚,一部分不占地户村民,在脾气暴躁、身高1.8米,体重180多斤的村民王英才的率领下,骗开大门,涌到王三兴的家中。院内客厅,站满了人。王三兴见来者不善,骂王英才一句,王英才见骂,伸手打了王三兴一巴掌。王三兴吃了亏,顺手抓住一根木棍,打在了王英才的头上。这时,王三兴的爱人李会英上前抱住了王英才的腿,使王英才不得行动。众人见状,忙过来拉架,恐怕王英才打坏躺在地下的李会英。两人对骂起来,众人也质问,申斥王三兴。王三兴见自己人少,寡不抵众,恐怕吃亏,便忙给在东边的自己的一个哥哥和弟弟打电话,要他们来帮忙。这时,王英才的两个哥哥和嫂嫂听到风声,也忙跑过来助陈。这两个家庭的成员,便针锋相对,互相对骂,推搡、打斗。门外的人越来越多,都过来看热闹。这时,不知谁打了110报了警,派出所来后,才制止了事态的发展。当晚,王三兴的爱人李会英就住进了医院,住了四天,共花3900多元。
  第二天,王三兴弟兄们就到村委汇报挨了打,同时又到派出所报案。说王英才打了李会英,要求包赔身体受伤住院的一切费用,要求处理打人凶手。王英才知道后,在占地户的撺掇下,说王三兴把自己头打伤了要求包赔。派出所来人调查取证,但没人给打证言,结果这一案件不了了之。
  接着没几天,王三兴家族和王英才家族又发生了一次争吵,几乎要打起架来。气头上,王英才家族指责,王三兴削尖脑袋骗取村民当村民组长。而王三兴家族则顶撞道:这个组长我们家干定了,非干下去。村民们又对这一吵骂议论纷纷,不占地户的村民大都表示,撤掉王三兴的村民组长。而占地户们这时到表示支持王三兴村民线长了。
  这时,已到农历腊月20以后了。王三兴按照1500元的标准收了地租后,给村民兑了现。而在公布账目的会议上,对他们的工作和为人处事提了不少意见,表示了对他村民线长的不信任,又吵又闹。而王三兴则针锋相对,说,你们该上告就上告,我就坚持干下去。
  过了农历年后,即2006年的春天,一拨又一拨的村民就开始了去村委上告。他们对王三兴提了不少意见。要求村委撤掉他的村民组长,村委表态等调查了解后再解决,他们等不及,便组织了十几个人,拿着红纸写的大字报,敲看锣打着鼓来到了村委,强逼村委罢免他们村民组长。村委急忙派人到四村民组进行调查。调查中,90%的村民不同意他再干下去,王三兴是个多年的出租车司机,看到这种态势,村委又不给自己撑腰,便向村委提出了辞呈。这样,任职11个月后村民组长王三兴就又下台了。
  
  六、目前状况
  
  王三兴下台后,村支两委鉴于村民中各种群体之间的矛盾和恩恩怨怨。认为选举村民组长的条件尚不成熟。准备冷处理,待消弥一下各种矛盾后再进行选举。这就暂时派了一个村干部( )暂时负责4组的工作,这叫做代理村民组长,而村民组又指定了一个干部白宇易为代头人,执行村民组长。这样推动着村民组的各项工作运转。
  
  七、几点感受
  
  白宇易就是笔者。我曾在村中任支书10年,今年62岁,我也是个租地户。我组的地租风波已经一年多了,通过这件事,我有以下几点感受:
  1、在城郊 的村民组中,集体和个人出租土地是一种普通现象,而地租的标准是根据交通条件,离城远近,市场行情等因素决定的。必须公平合理,过高则侵犯租地户的权益,过低则侵犯出租户和村民的利益。因此必须公正。
  2、未占地户多是生活较困难的普通村民,而占地户多是强热 人物。因此,不占地户要克服仇富心态,而占地户应克服 的心态,做些善意工作,搞好共同关系,达到团结和和谐。
  3、地 标准都是看土地价值的增长而增长的。因此,村民线的租地合同应该有个适宜的时间。过长则影响村民的集体收入,过短则影响租地户的投资积极性,因此,以五年为宜,到时 正。
图片附件: 3.jpg (2007-11-24 16:25, 21.23 K)

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主持人:请坐请坐,我们现在感谢白学易先生的发言,讲了一个很精彩的案例,现在我们有请浙江师范大学农村经济研究中心的主任,王景新教授,对白学易的发言进行评论。
   王景新:清官难断家务事,法院也难断村民的事,所以我这个评论,也不太好评啊,其实我觉得白学易先生讲了一个很重要的问题,我觉得这个问题呢,大概给我们需要回答的,我们在座的研究者,和我们政府工作部门,要回答的是两个问题,一个土地的地租到底应该怎么去决定?第二个,就是说,超过平均利润的那一部分价值,到底该怎么去分配。我想第一个问题应该是一个常识性的问题,用马克斯的政治经济学的理论来说,土地的地租是土地的使用者交给土地所有者的超过平均利润的那一部分价值,那这话说得有些悬乎,平均利润又是什么呢?马克斯假定农产品的价格和工业产品的价格一样,是按照它的生产价格来出售的,那个生产价格又是什么呢?生产价格又是应该由最差的那个土地的农产品的个别生产价格,不是社会生产价格,因为好的土地,差的土地都要获得平均利润,我说的有点悬乎。我们现实生活当中,一亩地,种水稻,我们能够有多少纯收益,大概从南到北300-500块不等,这个收益是不是平均利润很难说,我们经济学家都在下面,这个地租如果租给别人种水稻,大概不会超过300-500块,因为种那个土地的人得了300块到500块,但是种地的那个人,他自己获得300块,但是交给地的主人是不会超过300块的。我们说的这是一个土地按照最差的农产品价格里算的,假如说,我在这个土地上追加投资,我改变技术,我改变种植结构,我养鱼,我收益有2000块,你这个时候再给我租金200块就有点不合理了。至于租赁合同是不是合法,那是另外一个事情,律师说合法,结果1000块钱我们要赢,我想这是另外一回事,他这个案例还有一个不同的,因为他这个土地不是农用,是建筑用地,建筑用地的租金,他实质上还是由农产品的那个,我们刚才说的原理,在这个基础上形成的,但是他有点不同,建筑用地的价格,他的租金,第一他可能跟肥料没有多大的关系,他跟地理位置有关系,这个建筑用地出租价格非常高;第二跟土地上附近和周边的垄断资源有关系,比方说我这个地上有瀑布,有温泉,我的垄断价格可以形成,那也是一个超额利润,这个超额利润跟我前面说的方法还是适合的,我在和约期内,比如五年之内,我按1000交过你,如果你有2000收入,就按照这个和约人获得。超过和约期以后,再有新的情况,我们再说。
   但是村民争斗的问题,给我们了一个启示,就是土地租金的问题,还没有到土地价格的问题,我想我就说这么一点评论,谢谢。


图片附件: 1.jpg (2007-11-29 11:43, 21.65 K)

 
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主持人:那好,我们来进行第三个发言,有请湖北省委政策研究室农村处的余爱民处长,他演讲的题目是农业税时代的农地权利研究。
   余爱民:各位朋友下午好,陈小君校长他有事没有来,组委会临时决定让我来,刚才我们翁教授问我有没有稿子,我说没有,昨天下午才接到的通知。我首先感谢中国农村发展论坛,3年前我在广州参加首届论坛,得了一个奖,发了一个言,回来以后不久就从监利县委办公室,调到湖北省(建业)市农村处工作,所以这个会参加的有价值,我要跟参加今天我们论坛的所有朋友说,你们会有更大的进步。
   我做农村工作做了三年多,这三年工作习惯性的写了50多篇有关农村问题的报告,收到了俞正声同志的21次批示。我们上有领导重视关怀,前有我们专家学者的指导指引,还有我们新闻界的朋友宣传喝采,这项事业是大有可为啊。理论的的我讲不来,我就结合我的工作实际讲一下农民土地承包权的问题。
   首先讲一个故事,(败落)镇,(汉沽)村有一个女农民,她有3亩地,97年给别人种,后来土地承包工作开始的时候,她回来找邻居要这3亩地,那个邻居不肯给,他们就相骂,打架,她没有打赢,她就找公众帮忙,公众不帮忙,她一气之下,就喝农药,差点牺牲了。还有一个,(石坝)村,(含当)镇,有一个种田大户,他叫(晚近没),我在县里搞主任的时候,她老是上访,她以前是种田大户,他以前种了100多亩土地,都是荒地,包的以前农民的土地,后来政策变了,农民找他要土地,他不给。后来闹大了,农民要喝农药,他给我打电话,说要出人命了。后来那个人也是到了医院,差点死了。农村对土地的追求,是以命向抵啊,耕者有其田是我们千百年来,中国农民以死向搏的到死不丢的命运追求。2004年我们省里面搞了一次完善土地承包的工作,这个工作做得非常的扎实,很多纠纷烟消云散,但是这项工作结束了,我等于对农民土地的承包权益的损害,就结束了。就意味着我们维护农民土地承包权益的工作就圆满了。
   我个人觉得,有七个方面要说一下。第一,就是村霸侵权,村霸就是农村里面的狠人,强人,我老家有一个村叫(联盟)村,我今天中午吃饭的时候,还跟一个记者谈到,他也采访过这个村,其中有一个村霸,叫(人名),他拥有这个村土地的60%,这两年,搞土地延包,他拿了500多亩,还剩400亩,至今没有拿出来,昨天晚上通知我开会的时候,村支部书记告诉我,他到现在还没有拿出来。他是一方的强人,一般的人搞不赢他。第二是大户侵权,随着农村结构的调整,出现了很多大户,有的村种100亩以上,600亩以下的有60多人,第三就是债主侵权,农村里面的欠债,这在我们中国农村问题很严重,我们也经常说到,每次下去调研,基层干部反应最多的,最强烈的问题就是这个问题,我们县里面,村民现在是40多万,后来我到黄冈去调查,村民现在是70多万,村民差债主的钱,债主要,没有怎么办?只好以地抵债,我调查过一个村里面,村里差债主19万块钱,就给了他100亩土地,有一定的时间范围。第四个是企业侵权,在我们(折磨)乡(事发)镇(败落)镇,那个靠近长江的一块,很个造纸厂要承包村民所谓的荒地,用来造林,造纸,这七个乡就给他租赁了3700亩土地,还有一个村不断的上访,就是要解决这个问题。第五个,是村干部侵权,这是经常的,普遍的,因为村干部有权力,今天把你的土地拿过来,五年一调,几年一调,给你,不给他,就是这些事情。第五个就是县政府侵权。招商引资现在是天大的事情,是政绩工程,也是形象工程,在农村侵权也是难免的。第六个就是国家侵权,国家大型工程,高速公路啊,大型企业啊,这样的侵权非常多,我今天参加这个会的时候,洪山区就是今天洪山区来的于斌这个代表,他介绍武汉市的一个大企业,因为地,双方发生械斗,打伤20多人,要我们作主,我们回去会想办法。
   我调查了,大概这个侵权是多方面的,七个方面是主要的,我把他叫做“七面来犯”,这是有背景的,第一个是历史背景,第一小点,这个历史背景里面,过去是因为两年制,后来搞接待调整,30年改革开放以来,生死嫁娶的变化,农村水电建设,提防建设的扩张,都是造成侵权的历史原因,第二个是法定政策的背景,法律上面我自己感觉到,好像作为农村土地所有权的主体还不是很明确,法律宪法上面,农村土地是农民集体所有,你不知道是农民所有,还是集体所有,农民集体是谁呢?现在我们说,农民集体就是村委会,实际上村委会主任是不能够作主的,谁作主呢?党支部书记作主,但是他又不是我们农民集体的代言,这样就导致了很多主体的越位。还有农村承包法律的知法力度,知法机构,知法宣传还是一些影响。还有一个政策方面的影响,我作为主任,我以前写过一篇文章,九个方面不理解,十个方面受影响,政策有时候与基层工作的实际,与基层工作的情况还是有一些不一致,比如说,农村习惯于三年一调,你搞28年一调,他就不同意。
   第三个方面是农民自身的背景,包括农民文化水平偏低,农民的法律意识单薄啊,农民的民主意识不强啊,农民的经济承受能力差啊,都是原因。第五个,就是基层工作的背景,政策落实不到位,工作程序有问题,仲裁的机构不健全,民间的渠道不畅通,这些方面构成了我们说的四大背景。
   我们要做的工作,第一落实土地承包法,确保圈地到款,把这项工作抓过细,抓到位,第二个,创新流程的方式,要保证收益权,要明确现在整地补偿的标准,保障农民后期的利益,我觉得还有一些关系要正确处理,一个正确处理稳定与流转的关系,稳定是必须,流转是发展。还要正确处理小富大富的关系,第三要正确处理还权还债的关系,第四,正确处理富留和村留的关系,村留更适合现在社会的发展。第五个,正确处理返乡务农与进城打工之间的关系,我们不是说要农民回到农村,抱着自己的权益不放。第六,正确处理依法以政策办事,不但在法律在政策上面创新摸索的关系,处理好这些关系,我们才能保证农民权益和促进农村发展的双赢,我讲完了,谢谢大家。


图片附件: 2.jpg (2007-11-29 11:44, 24.57 K)

 
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主持人:谢谢余爱民先生的发言,现在我们有请中国社会科学院农村所副研究员翁鸣先生,做简短评论。
   翁鸣:徐处长实际经验非常丰富,也非常敢讲话,因为事先没有稿子,我点评就非常困难。我是最近几年我才学习农民的权益这个问题。我简单的说几点看法。第一点就是土地的问题,这不仅关系到农民的权益,而且关系到农民的生存,第二土地问题,在市场经济和城镇化加快的情况下,这个越来越反应出他利益的显现化,以及带来的矛盾和结论,第三在现阶段我们反应出很多的社会矛盾和冲突,实际上就是如何保障农民利益这样的深层次的问题。所以要从制度的创新,机制的创新上来保护农民合法的权益和民主的权益,第四点,就是说土地的问题,涉及到国家集体和农民三个方面的关系。首先我们的法律有空缺,原来我们的法律在很大程度上我们是二元结构,所以他出现了一些新的问题,在法律上,包括地方政府的征用土地的政策边界上,以及政策到底有多大的弹性,这些都带来了一系列的新问题。

   刚才演讲中提到,有村委会的情况,有村民的情况,就是把村委会的权益,转移到村民代表上,这些方面有很多的例子,就是你不管是党支部书记,还是村委会主任,这个他都是一个执行人,真正的决策人,按照村民自治的精神来说,应该归农民群众,包括现在河北的青县,包括天津的武进,四川的巴东,做了很多的探索,这个权力怎么有村民代表村民利益,由他们自己代表决策,包括监督管理,就是讲四个民主,不管是选举,而且在决策,监督,这个管理方面,那么这样子的话,才可以保证,在集体这块,土地能够保证是农民的利益。从农民来讲,随着这个社会参与的程度,越来越深入,只要在国家法律框架里面,你不管愿意不愿意,农民维护自身的权利,这样非正式的组织,我们从管理学的角度来说,他都会要诞生出来,今天上午,深圳的那个张全收他就是这样一个组织,所以从中国社会长期的发展趋势看,应该是政府如何保证农民的合法的权益,这样子有一个制度和机制,同时也要反应出农民自身利益的这样一个团体,进行多方面的听取农民的,反应农民利益的呼声,这样才能增和谐的社会。我的发言完了。
   主持人:谢谢翁鸣教授的评论,今天下午第一组的讨论有三位发言,两位结合本村本组的实例谈了一些农民维权的具体情况,余先生从政策的角度分析了土地权益存在问题的原因,以及一些对策,那么三位学者分别进行了非常精采的评论,但是非常遗憾的是由于时间紧张,他们的发言也好,评论也好,都没有进一步的展开,同时耽误了大家来进行提问题,互动交流的时间,那么对此,由于信息沟通的失误导致我耽误了大家的宝贵时间,所以在此我再次向大家表示深刻的检讨,心理觉得非常不安,给大家鞠个躬。接下来大家休息几分钟,我们进入下一节的讨论。
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主持人:由于时间关系,我们就边讲边等,我们这一节讨论有两类,首先我们清出著名的农民工维权律师,周立太先生,他发言的题目就是保障农民工群益。欢迎。
 
  周立太:首先我很高兴,高兴是两个方面,第一,主办方给我这个机会跟大家一起交流,第二,一般的会议到下午人就不多了,但是今天下午还有这么多人,说明我们大家关注农村,关注农民,更关注社会。谈到这个演讲,我只想说,把我多年来从事的这份工作跟大家做一个交流,我的题目就是,从挣扎最终走过来的周立太,看中国劳工维权,看中国法制进程。现在我想给大家做一个简单的介绍,这个介绍就是一个背景,了解我们在干什么?我是从96年5月1日开业的,我是一个农民,我今天农村还有产权。物权法出台以后,包产地自然续约了,我非常高兴,因为我是一个农民。但是我的工作是一个律师,我从96年5月1日开始,我不是想出名,当时是有一个机会,去了深圳,帮一个人打官司,我去深圳之前,那么在这个地方,断一只手赔3000块,当时有一个人,在96年的一天,他夫妇两个回家被车撞死,我为他打官司,赔了30万,法律是要为人维权,否则这个法律是死的。现在中国物权法出台了,有多少人知道呢?通过这个案子,很多人知道了维权。接下来,从1996年5月1日,到现在,我和我的律师事务所,先后受理了全国有8000多个农民工就是农民的案子。农民工不是一个法律概念,也不是一个法律术语,本身农民工和打工仔就是一个歧视的概念,那么从96年5月1日到现在,我和我的律师事务所受理了8000多的案件,其中1886件是农民的案件,有7000多件是农民工的案件,主要涉及到工伤,追讨工资,还有经济补偿金的不到3000,养老医疗保险的,有1000多件,总共有7000多件,现在已经办结的案子不到1000多件。我在中央电视台看了一个报道,有一个律师说他一年办了10000多件,我说他绝对是吹牛。当然,我现在做了这么多年的这个工作,我有一些感受。
   首先我改变了深圳人身伤害赔偿只有3000块钱的历史,我要全世界全中国都关注我们,关注民工的生存状态,引起了法学家的关注,高层的关注,走向了一个不断完善的轨道。周立太在很多的大学演讲,我们谈,所有人已经从过去走向一个法制的社会了,周立太是从一个农民考成了一个律师,这就是一个活例子,我到现在都没有文凭。我们那里村子里面有一个话就是不准文盲过年,就是说,你回来就要扫盲,我当时就是这样。我通过我的行为促进了律法的完善。第三,改变了很多的东西,很多东西都是你们看不到的,当然不是说周立太怎么样,就是说我们通过一些案子,通过一些方式,让大家讨论,这就是一个进步的表现。当然,多年来,我也得到了,周立太搞什么深沉,我在2001年之前,我给中国农民工打官司,是冒风险的,就是打之前不收费,打完了之后才收费。从主观讲我接受了当事人的委托,他没吃没住,为了诉讼的顺利进行,我这个人很实在,我一定要帮他。还有一些地方法院故意刁难我的当事人,可以开庭他就故意不开庭,所以我还收留了一些农民工。
   因为很多人在大背景诚信的影响下,很多人,案件结束以后很多农民工就跑了。我给你们讲一个故事,2001年的一天,我为什么要说这么一个故事呢?有一个农民工,他是重庆人,他在2003年因为建筑事故,高位截瘫,我给他打了4年的官司,除了赔偿医药费,还有25万补偿费。当我去找他要律师费的时候,他把他的尿泼到我的身上,我跟他说,我打这个官司打了四年,这是要一个过程的,他说,赔了这么多年,才赔了25万块钱?我觉得这是悲哀,他泼我的尿,我觉得我们每个公民要遵守社会道德。当时这个事情引起了很多媒体的关注,我认为我们生活可以穷,但是良知不能穷,如果一个人丧失了良知,那是整个社会的悲哀。穷,不能不讲诚信,这是我想的第一个遗憾。
   第二个遗憾,我们在这一系列的工作中,我始终想改变我们当时的法律现状,我讲三个的典型的事情,我作为一个律师来说,我就不受定金限制,然而我在深圳,1997年当地司法局收了我的律师证,当时还让我不准给农民工打官司,我通过了一些法律的手段,维护这个法律的顺利的畅通,然而,现在中国社会的不安定的因素,有两个方面是不畅通的,第一是无信访渠道不畅通,现在很多地方,都说不准信访。第二就是诉讼渠道不畅通,我们现有的对农民工讨工资的事情,要登记备案,一个农民工讨工资,怎么就变成了登记备案的敏感性案件呢?因此,我们办这个案件,每走一个地方,都要很长的时间。曾经我代表600多个农民工将深圳市政府告上了法庭,当时输了是不收钱的,在1999年的8月18日,在深圳中级人民法院判决我的当事人败诉,他把我的当事人叫到第五法庭,不准我和当事人见面,并把当事人送回了老家,之所以一个律师啊,在维护这个弱者的权利过程中,他所面临的压力,和危险,是一般人所难以想象的,当然造成上述方面的原因,我认为有以下两个问题,
   第一,就是我们现行的劳动仲裁制度,天生就是一个畸形,就是我们现有的劳动仲裁制度,天生就是一个畸形,公费,现有的工会根本不能代表我们工人的利益,而劳动局的局长就是仲裁局的主任,这个机构天生就是一个畸形,一个不公正的机构,怎么能够希望它公正?第二,在广东和重庆,对劳动者仲裁的收费按标准来收费,国家发改委,原国家物价局,劳动部,财政部明确规定,劳动仲裁只能收费20块钱,但是广东和重庆,参照了原来法院诉讼费来收费,但是这个诉讼费收费办法早就已经废止,当时有一次就要求我的当事人交50万的诉讼费,由于数量过于巨大,让我们仲裁难以进行。还有,各个政府都在拿农民工当做作秀的工具,包括我们媒体也在参与宣传和传播。现在我们劳动法都讲劳动关系,法律是平等的,我觉得心疼,这个声音,是一个不正常的声音,通过我的诉讼行为改变了许多的事情,但是在现有的制度下,在农民工,农民的很多的问题还需要大家共同的努力。谢谢大家。
  
   主持人:周立太律师做了很多有意义的工作,体会也很多,下面我们请西北政法大学法学院院长教授王周户先生做评论。


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  周立太:首先我很高兴,高兴是两个方面,第一,主办方给我这个机会跟大家一起交流,第二,一般的会议到下午人就不多了,但是今天下午还有这么多人,说明我们大家关注农村,关注农民,更关注社会。谈到这个演讲,我只想说,把我多年来从事的这份工作跟大家做一个交流,我的题目就是,从挣扎最终走过来的周立太,看中国劳工维权,看中国法制进程。现在我想给大家做一个简单的介绍,这个介绍就是一个背景,了解我们在干什么?我是从96年5月1日开业的,我是一个农民,我今天农村还有产权。物权法出台以后,包产地自然续约了,我非常高兴,因为我是一个农民。但是我的工作是一个律师,我从96年5月1日开始,我不是想出名,当时是有一个机会,去了深圳,帮一个人打官司,我去深圳之前,那么在这个地方,断一只手赔3000块,当时有一个人,在96年的一天,他夫妇两个回家被车撞死,我为他打官司,赔了30万,法律是要为人维权,否则这个法律是死的。现在中国物权法出台了,有多少人知道呢?通过这个案子,很多人知道了维权。接下来,从1996年5月1日,到现在,我和我的律师事务所,先后受理了全国有8000多个农民工就是农民的案子。农民工不是一个法律概念,也不是一个法律术语,本身农民工和打工仔就是一个歧视的概念,那么从96年5月1日到现在,我和我的律师事务所受理了8000多的案件,其中1886件是农民的案件,有7000多件是农民工的案件,主要涉及到工伤,追讨工资,还有经济补偿金的不到3000,养老医疗保险的,有1000多件,总共有7000多件,现在已经办结的案子不到1000多件。我在中央电视台看了一个报道,有一个律师说他一年办了10000多件,我说他绝对是吹牛。当然,我现在做了这么多年的这个工作,我有一些感受。
   首先我改变了深圳人身伤害赔偿只有3000块钱的历史,我要全世界全中国都关注我们,关注民工的生存状态,引起了法学家的关注,高层的关注,走向了一个不断完善的轨道。周立太在很多的大学演讲,我们谈,所有人已经从过去走向一个法制的社会了,周立太是从一个农民考成了一个律师,这就是一个活例子,我到现在都没有文凭。我们那里村子里面有一个话就是不准文盲过年,就是说,你回来就要扫盲,我当时就是这样。我通过我的行为促进了律法的完善。第三,改变了很多的东西,很多东西都是你们看不到的,当然不是说周立太怎么样,就是说我们通过一些案子,通过一些方式,让大家讨论,这就是一个进步的表现。当然,多年来,我也得到了,周立太搞什么深沉,我在2001年之前,我给中国农民工打官司,是冒风险的,就是打之前不收费,打完了之后才收费。从主观讲我接受了当事人的委托,他没吃没住,为了诉讼的顺利进行,我这个人很实在,我一定要帮他。还有一些地方法院故意刁难我的当事人,可以开庭他就故意不开庭,所以我还收留了一些农民工。
   因为很多人在大背景诚信的影响下,很多人,案件结束以后很多农民工就跑了。我给你们讲一个故事,2001年的一天,我为什么要说这么一个故事呢?有一个农民工,他是重庆人,他在2003年因为建筑事故,高位截瘫,我给他打了4年的官司,除了赔偿医药费,还有25万补偿费。当我去找他要律师费的时候,他把他的尿泼到我的身上,我跟他说,我打这个官司打了四年,这是要一个过程的,他说,赔了这么多年,才赔了25万块钱?我觉得这是悲哀,他泼我的尿,我觉得我们每个公民要遵守社会道德。当时这个事情引起了很多媒体的关注,我认为我们生活可以穷,但是良知不能穷,如果一个人丧失了良知,那是整个社会的悲哀。穷,不能不讲诚信,这是我想的第一个遗憾。
   第二个遗憾,我们在这一系列的工作中,我始终想改变我们当时的法律现状,我讲三个的典型的事情,我作为一个律师来说,我就不受定金限制,然而我在深圳,1997年当地司法局收了我的律师证,当时还让我不准给农民工打官司,我通过了一些法律的手段,维护这个法律的顺利的畅通,然而,现在中国社会的不安定的因素,有两个方面是不畅通的,第一是无信访渠道不畅通,现在很多地方,都说不准信访。第二就是诉讼渠道不畅通,我们现有的对农民工讨工资的事情,要登记备案,一个农民工讨工资,怎么就变成了登记备案的敏感性案件呢?因此,我们办这个案件,每走一个地方,都要很长的时间。曾经我代表600多个农民工将深圳市政府告上了法庭,当时输了是不收钱的,在1999年的8月18日,在深圳中级人民法院判决我的当事人败诉,他把我的当事人叫到第五法庭,不准我和当事人见面,并把当事人送回了老家,之所以一个律师啊,在维护这个弱者的权利过程中,他所面临的压力,和危险,是一般人所难以想象的,当然造成上述方面的原因,我认为有以下两个问题,
   第一,就是我们现行的劳动仲裁制度,天生就是一个畸形,就是我们现有的劳动仲裁制度,天生就是一个畸形,公费,现有的工会根本不能代表我们工人的利益,而劳动局的局长就是仲裁局的主任,这个机构天生就是一个畸形,一个不公正的机构,怎么能够希望它公正?第二,在广东和重庆,对劳动者仲裁的收费按标准来收费,国家发改委,原国家物价局,劳动部,财政部明确规定,劳动仲裁只能收费20块钱,但是广东和重庆,参照了原来法院诉讼费来收费,但是这个诉讼费收费办法早就已经废止,当时有一次就要求我的当事人交50万的诉讼费,由于数量过于巨大,让我们仲裁难以进行。还有,各个政府都在拿农民工当做作秀的工具,包括我们媒体也在参与宣传和传播。现在我们劳动法都讲劳动关系,法律是平等的,我觉得心疼,这个声音,是一个不正常的声音,通过我的诉讼行为改变了许多的事情,但是在现有的制度下,在农民工,农民的很多的问题还需要大家共同的努力。谢谢大家。
  
   主持人:周立太律师做了很多有意义的工作,体会也很多,下面我们请西北政法大学法学院院长教授王周户先生做评论。
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王周户:首先感谢主办方给我这个机会。其实我来这个会是很惭愧的,因为我对农民的问题缺乏研究,我来对周律师点评,并不是有特殊的原因。我觉得周律师一路走来,有三个层面,这三个层面非常清晰,一个是感受,第二通过感受他还有几点遗憾,遗憾之后他还有几点原因的分析。我觉得这是周律师给我的第一个印象。
   第二个就是周律师所谈的一些观点,我觉得有些观点还是很有穿透力的,因为在这个里面,我们在中国法制社会构建和推荐过程当中,我们有我们的法制理想,但是法制社会,法制政府的构建肯定不是一天两天完成的,需要一个很长的过程,我也在很多的地方政府官员听到,说我们要多少年才能建成法制社会,我说不上,我觉得要一代人以上的人才能实现,一代人是不可能的事,因为他包括经济,政治管理体制,文化,他有很多的因素,所以周律师在谈话里面,他有两点,就是他做的努力是很能说明问题的,第一个,他把白纸黑字,通过法律条文规范起来,像很多西方专家说过,法律是制度性的法律,通过很多案例或者实际执行才会成为活的法律,因为在我们的国家,我们的很多法律制度,是出台了,但是我们的法律制度在不同的领域里面,被打折,或打折扣的现象是普遍的,也就是在现实里面的执行状况是很差的,所以我们很多的法律仅仅就是宣传标语,所以他通过自己的行为,就是在现实中很难做的到的行为,他通过自己的实践做到了,在深圳的案例就是一个例子。
   一方面我们在遵循法律的框架内,做到我们应该做的事情,但是他不仅仅满足于此,他发现了很多的制度的缺陷,再通过此行为逐渐完善这些问题。所以这个贡献周律师的行为是非常突出的。当然,我也感受到在这个过程之中,周律师的委屈,但是这些事情都没有使他在这个问题上退缩下来,所以任何事情,要坚持做下去,要有正义感,要有强烈的责任心和使命感,这个使命感和责任性,我想周律师的很多话说的是很好的,人穷志不穷,人穷不能穷规则,人穷不意味着就可以胡来,没有法律。不能说我们现在处于经济发展过程中,就不需要法制,所以我觉得我听了以后很有感受,谢谢律师,也谢谢各位。
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图片附件: 1.jpg (2007-11-29 11:53, 23.85 K)

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主持人:谢谢王教授,下面我们有请北京理工大学管理与经济学院副教授,刘平青先生为我们做演讲。大家欢迎。
  
   刘平青:尊敬的各位领导,各位专家,各位的农民朋友下午好,非常高兴能够回武汉跟大家交流一个话题,这个话题应该说比较沉重,怎么样自我维权,我们做了一点点可能偏向抛弃我们的一些个案,一些比较生动的画面,和其他在座的一些通过个案的这种形式,有一种复古。我在这里强调,就是说,通过自我维权,在农民工走向成熟的过程当中,他的一个重要性,他要想走得长远,没有组织维权,也没有社会的一种公共维权的体系是很难持久的,所以我题目做了一些调整,就是农民工自我维权任重而道远。
   首先我想跟大家一起交流,与我们好像看似没有太大关系的个案,这是今年上半年发生的一起让很多人应该记忆犹新的一个个案,这是发生美国,我想在座的媒体都知道,美国弗吉尼亚理工大学4月16日上午的时候发生的校园枪击实践,但是在座的大家是否记得,与此同时在中国发生的另外一个事件,这个事件死了32个人,美国是33个人,但是这个事件,几乎没有人记得了,但是美国的事件大家都记得。所以我的标题非常刺眼,就是同样的生命,为什么就这么不同呢?就是自我的尊严,延伸的一种自我警醒,自我保护的动力。
   这个事件就是辽宁铁岭的钢水包滑落事故,大家可能早就忘记了,因为大家已经习以为常了。这个事件发生以后,我们的媒体和美国的媒体形成了极其鲜明的对比。我们稍微看一下,我们美国大学枪击事件发生以后,在美国各大洲立刻成了焦点新闻,包括我们中国也进行了报道。当时在美国的州长立刻回国,进行处理,美国全国的媒体倾巢出动,进行报道,同样的事情发生在国内了以后,差别很大,当天新闻联播的内容,与这么大一个事情几乎没有任何的关系,当然我在这里没有任何责备媒体,或者是责备我们这个社会的这么一种想法,我只是想把它作为一个个案拿出来,就是怎么找到自我的权利。面对同样无辜的生命,我们的反应是截然不同的,这就是我想通过这么一个比较刺眼的一个对比,提出我们今天要交流的问题,这个权利到底在哪里,这个权利到底谁来维护。我们研究的初步的结论,应该是首先自我维权,然后再是组织维权,组织维权和自我维权它必须符合一定的框架。
   应该说农民工目前的话,在权益保障方面,确实存在方方面面的问题,我们概括起来的话,大体应该是包括这几个方面,工资方面,这是最紧迫的,也是最直接的。第一是劳动时间长,安全条件差,还有职业病,还有与职业有关的,子女上学,生活居住等等方方面面的问题,应该说这个维权过程中,我们的政府从最近几年的一号文件,包括总理的讲话,或者说我们最近的十七大报告等等方方面面,是非常之重视,我这里谈的是,政府很重视,在座的学者,多年以来,围绕维权问题在开展研究,包括我们的媒体也开展宣传。我们的组织,特别是民间组织,包括我们的律师,还有一些社会组织,也正在生长,也正在浮现出来,他们是构建了一个维权的体系,但是我觉得在这个网络里面,不能没有自我维权,这是我们强调的一个问题。
   自我维权有个体维权,群体维权,混合维权,或者是由于个体侵权,导致的群体维权的活动,我们把他称为混合维权,那么另外一种方式方法,也可以用和平的方式,或者是过激的一种方式,这种方式分为个体集团,在北京经常听到,有哪位农民工爬上电线杆了,这就是极端的行为,还有上访啊,围攻啊。但是更多的人是通过和平的维权方式,但是这种和平维权方式需要的时间太长,特别是在这一种整个维权网络体系,不太完善,或者是还处于起步阶段,而且费用太高,并且结果不太明显,导致许多农民工丧失了信心,只有少数具有较强的维权意识,且权益受到侵害程度比较轻,他们通过积极有效的和平主动维权的方式,我们把他定义为“用脚投票”,我惹不起我多得起,对吧?我们今天研究的对象,就是叫做二次流动,就是“换企流动”,和“换地流动”。我们在这个维权过程当中,应该说他们自我的维权意识,和能力在不断的强化。
   我们这里通过一定的抽样调查,有几个基本的假设,就是我们通过假设“换企流动”,以及“换地区流动”,我今天在湖北打工,明年到广州,然从广州又跑到江苏,这样不同地方的转换,实际上他是和我们的企业进行相应的这种博弈,在维护他自身的权益。那么我们另外的地方就是在研究这种自我维护的几个方面,一个最主要的就是职业健康,再一个就是劳动收入,以及人格尊重,职业发展,四个方面的权益,假设政府维权有助于增进农民工的自我维权,假设换企流动有利于他们的维权,当然我们的理论研究是按照这个方式去做的。我们这个样是1500多个样本,主要是在台州,温州,宁波,厦门和天津做了一些抽样调查,可以从一些样本特征看出来,大多数799人都是中断务工,就是经历了跳槽。就是这个跳槽的比例也是非常大的,接近一半的比例。对样本基本的描述,由于时间关系,我就不在这里展开了。
   我主要说我的结论,通过这个一定的数据分析,因为在座的各位方方面面的学界的专家,更多的是企业,农村各界的朋友,具体的分析过程我们报道里面都有,我就不在这里占用时间了,最后结论就是,通过整个研究过程发现,农民工维权的差异及与个体的年龄,性别,包括你的知识水平,你的认知程度,是有很大的差异的,有高度的关联,他们总体上是通过本地跳槽,如果跨地区的维权成本非常高,通过跳槽实现维权的时候,农民工将维权人格尊重权放在首位,我刚才强调的就是说,年龄,性别,文化程度,生活条件,务工年限,经验,就是说你在外面的经验越长,对保护自己的意识就越强,这个数据是非常显著的。
   另外一个,农民工对权益认知的增进,得益于各方的报道,媒体的宣传,政府的声音,报道各地的维权实践,本地维权的传闻,这些信息的传播,交流和学习,逐步增强人们的权益意识和维权意识,使得处在被侵权状态的个体或群体选择适合自己的维权方式,并采取维权行动。
   无论维权结果如何,维权行动的信息都会得到扩散,然后得到积极的反应。虽然这个过程是非常漫长的,但一定要通过自己的努力,才能得到相应的权利。由于时间关系,我不再展开了,这个维权的研究刚刚起步,这个时政的研究难度也非常大,我给大家做一个例子,就是农民工的权益,或者说我们更多的期望于媒体,期望政府有一个更大的维权的话,我在这里给大家一条流行非常广的短信,我们全民,包括教授群体,应该说比较可能的描述了我们这个教授这种状况,什么意思呢?就是说,我们整个社会,现在就是都存在着权利好像被剥夺的问题了,那么我们怎么样每个个体去努力,拿起这个维权的意识,和能力,形成一定的渠道和方式,把大家的权利去维护好,这个绝对不可能哪个总理,哪个领导,把农民工的权利能够维护,真正要靠的是自己,这才是最持久的。

   谢谢大家。


图片附件: 1.jpg (2007-11-29 11:54, 19.19 K)

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主持人:谢谢刘教授的发言,评论者是山东大学当代社会主义研究所所长(),有请。
   (刘萍压):谢谢,我们在下面商量以后,王老师委托我来点评一下。我听了这个刘教授的报告,我感觉他的论文,他整个论文资料非常的翔实,他主要是为我们提供了一个农民工自我维权的分析模型,里面涉及到有可能影响农民工维权的过程的一些影响因子,一些因素,对我们做一些理论的研究这个是非常有帮助的。我们从中得到了一些非常可喜的信息,一个就是农民工现在更注重人格尊严,那就是说已经不再像以前那样,为了几个钱宁可牺牲自己的人格,委曲求全来工作,而是越来越重视自己的人格尊严,那么这对农民工来讲是一个很大的进步,同时也是整个国家人权的进步都是具有重要的意义的。
   另外一个可喜的信息就是说,已经存在一个维权的网络,那么他提到一些方面,包括政府的,当然他反复强调主要还是农民工自己的自我的一个维权,但是我觉得他应该再突出一个东西,就是说现在农民工维权,好像已经发生一个非常重要的变化,就是与其他社会阶层进行联合,那么最突出的就是律师的深入介入,今天到会的有很多非常具有社会良知的律师,那么他们在农民工维权的过程里面,起了非常重要的作用,就是说这可能是一个趋势,农民工维权以他自身的力量是非常弱小的,只有大家一起努力才能取得更大的进展。这是我对刘教授报道的一些粗浅的感受。
   另外就是,我觉得还有两个问题,一个就是当我们说维护农民工权益的时候,我们究竟指的是什么?因为农民的权益,农民工权益需要维护的方面,可能有两种情况,一种就是说,其他社会阶层都有了这种权益,唯独农民工没有,这是一种情况,那么这种情况就是说,要解决这种情况实际上是要着重发展平等权了,另外一种情况,就是说,大家都没有的权利,都没有实现的权利,这个组织有很多的困难,存在一些困难,大学教授,大学生,围绕这个就业问题建立一个什么组织,也是非常困难的。不是单纯的农民和农民工面临的权益问题,而是社会各个层次的公民普遍面临的问题。
   我认为,现在从根本上来说,只有解决了所有公民这种权利的问题,才能最终解决农民的问题,但是就目前而言,我觉得首先解决农民的平等权问题,或者是农民工的平等权问题。所以,有人提出,要制定一个农民权益保护法,但是我觉得要制定农民工平等权促进法,由于时间关系,我就不多说了,谢谢大家。

  
   主持人:谢谢楚博士的评论,我们还有相对较短的时间我们还是要互动一下,我们希望提问和回答都尽量简短,首先请这位。
  
   提问:大家好,我是参加与教授的专家论证会,顺便过来旁听的,因为第一届没有发扬民主,所以刚才楚教授提出了土地的问题,我觉得刚才那一节谈了农民土地问题,土地问题包括比如说,在法律方面的一个宪法和土地管理法的一个冲突问题,以及在实践中间,就是说,争地,少批多占,很多的确实都是有问题。我个人觉得,我们增强了农民工参与这个争地反应他们意见的过程,立法方面也要协调宪法和土地法的关系。我想说的是,我们在座的各位,都是学者官员,也有农村,大家都说农民工的权利维护,我个人认为农民工也需要提高自身的意识,比如说中国劳动部和美国劳动部开展的项目,农民工对各种权利都不了解,我觉得各个媒体应该互动起来,加强这种意识很重要,我觉得刚才那一点,我简单说一下。
  
   提问:我是一个律师,我给周立太提一个建议,律师费转付制,如果农民工胜诉以后,由致害方企业来支付费用,只有这种形式上的不平等,才能达到实质上的平等。我希望周立太律师郑重的考虑我们的建议。
   第二,我们国家的既得利益集团,需要残酷的剥削农民来获得自己的利益,中国农民的这个权益受到非常大的掠夺。周立太这么站出来给农民说话,我想周立太律师受到打击报复的时候不远了。我们新的律师法会出台,如果你被抓起来了,请一定请我做你的律师。谢谢。
  
   周立太:我相信社会是有希望的,我不悲哀,也不感到中国没有希望。因此周立太没有那么悲观。第二,关于作为一个律师,是不是向最高法院提出一些建议,能把案件结束以后,由于用人单位的侵权行为,而增加了民工的这种成本,也就是说,增加()文化成本,最终使劳动权利得到保护,事实上五年以前,我在最高人民法院提出了这个建议,从理论上讲是可以的,因为用人单位没有按时给劳动者发放工资,但是中国现阶段的法律,是一个成文法国家,就是法律有规定法院才能办,没有规定就不能办。所以多少人都在呼唤这个规则按,但是至今没有出台这个规则,我希望总有一天在大家的要求和关注下一定会出台。
  
   主持人:非常精采,由于时间关系的原因,非常抱歉,大家可以私下交流,我们这次的发言就到此为止,谢谢大家的积极参与。


图片附件: 1.jpg (2007-11-29 11:55, 26.94 K)

 
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主持人:有请任教授。
   任剑涛:谢谢主持人,我跟党教授,张教授都不一样,我只讲讲我的体会,就是关于农民工权益保障的六大均衡关系。今天谈农民工权益保障的问题,有三个变化必须作为前提条件,第一就是农业城市化,第二是农民农业化,第三就是农民市民化,这三个变化有的专家都要对这个进行批判,抵制,但是我觉得这三个问题不解决,我们农民的权益是不会得到保障的。
  
   我们在这个变迁的社会当中,怎么解决好这个问题?因为解决好中国三农,四农问题,决定了中国的社会结构能不能够走向一个健康的社会化轨道?在这上面我们有几个问题不能忽略。第一个我们讨论农民工权益保障的问题,要处好权利和利益的关系,因为我们到目前为止,我们讨论的权益保障,就是经常落到智力方面的。我认为第一对矛盾要处理好,就要摆平一个权利和利益的均衡关系,首先要承认农民,农民工都是中华人民共和国平等的公民,我们应当由权利优先代替分配优先,所以我认为在这个均衡关系上,首先要解决的重大问题就是,要把两个二等公民的问题首先解决。而现在逐渐认为要落实农民工的问题。首先要解决农村是二等公民的问题,这个是不行的,要给农民以宪法的关怀,宪法的权利。第二就是要解决农民工城市空间里的二等公民,我们现在GDP统计,基本上没有把农民工计算在内,很多城市计算自己的GDP很高,但是把农民工加进去,就会非常低。不算在内,就是对农民工的蔑视。第二个均衡跟第一个均衡有关的,就是身份和契约的均衡。我们现在基本上是在承认农民权益的维护,都是一个身份机会的维护,这是非常糟糕的,我们今天获得特别奖的张全收先生,他不可能代表农民工了,他已经是企业家了,他的身价过亿,但是我们依然把他当做一个农民工,这就是一个身份概念的问题。我们只有公民权我们才有谈判权,所以在这个意义上,我们农民在利益要求,权利要求,变成一个抗争的过程。因为我要愤怒,我要抗争,我就要动用肢体,这样就变成了一个无法化解的矛盾结构,在这个意义上,我认为今天中国不是重新从契约回到身份的问题,有些法学家太超前,最关键的问题,还是一个身份到契约的问题,我们农民的法律契约关系一定要承认,没有这个身份,我们凭什么去谈判,没有身份地位,你没有资格去谈判。
   各安其份,各负其命,你没有办法谈判。第三个问题,就是抗争与妥协要分清楚,我们农民现在绝对有与社会抗争的权利,因为我们知道,所有现代化的过程当中,都连带有剥夺农民的过程,说到底,我们30年终于反省农民问题是一个重要的问题,我们已经对农民欠了债了,所以我们现在要还债,他如何采用一种抗争组织,抗争措施,抗争过程,你面对这些,应该感到惭愧。就像美国一谈到黑人问题,他就哑口无言,我们也应该这样对待农民问题。我们因为农民一示威你就要把他关起来,这样是不对的,只是你要造一个合适的契合点,农民兄弟一定要学会现代的政治妥协,比如说借助法律的工具,借助执政党本身有利的地方,你如何满足你利益在可能条件的最大化,变成一个关键的问题。因为抗争就是要么你活,要么我死,这样的抗争是不行的。最好的结果是什么呢?我们要大赢小输,因为我们不大赢小输我们就没有办法获既得利益。
   农民进城,要维护自己的权益,都要学会妥协,因为中国2300年历史,有2500次农民起义,农民起义不是妥协,是你死我活,我们现在不要你死我活,我们要农民工兄弟有现代生活的智慧。我们要学会利用法律的工具,一个最有利的就是我们现在执政党虽然在政策跟进上不足,但是在整体布局上,是愿意建立社会主义民主和法制的,我们怎么捍卫农民工权利的时候,要激活法律?所以像周立太这样的人,我们农民工维权精英,大家要能够在法律的平台上达成一致,因为完全没有暴力和肢体抗争,引不起关注,但是全部都是暴力和肢体抗争,又不是最佳的方式。你打我一个耳光,我又把脸伸过去,让你再打一耳光,但是我要告诉你,你两个耳光都打错了,你要为此付出双倍的代价。
   第五个平台就是组织和个人之间,确实现在农民工要有一个组织的过程,我们都知道现在社会是一个组织化社会,个体的反抗有没有用?但是个体的反抗经常是悲剧性的反抗,比如说你不给我发工资我爬上铁塔,你不给我发工资,我就自杀,自残,这就是悲剧性的,为了避免这种悲剧,我们就要诉诸组织,这个组织的建立是相对困难的,但是我们如何在有限的范围内,如何最大限度的利用临时性组织,非制度性组织,我们在国内数百个民间维权组织,他没有正规的资格,但是却不违法。比如我们的养殖户协会,这就是因为我们农民工自己需要一个保护自己的组织,所以我讲一句,我们对于全顺公司来讲,他们的农民工也应该有一个组织,你也不能指望张全收董事长把你全部包办。
   所以最后一个均衡关系,就是政治与社会。要有一个均衡的关系,我们现在老是期待政府的供给,老是期待政府能够网开一面,或者政府能够帮我们做很多的好事,中国的政府也愿意大包大揽,但是这是全能政府的反现代性期望,他对我们达到社会政府的利益均衡化没有帮助。所以我们在逐渐的互动里头,在农业工业化,农民市民化的过程当中,应该更踊跃的有一个自己的社会空间,我们能够个人自主,我们能够社会自治,我们才能把无限全能政府限制起来,政府的行为也才能理智化,各得其所,相得益彰,如果没有这样的各得其所,相得益彰,很显然,我们不能够期望政府良心发现,政府良心发现做的好事,也并不一定是你需要的好事。所以我对智能化政府也提出了批评,所以这种情况下,我主张政府、社会和市场,各归其位,我们的农民工兄弟自己寻求一个社会空间,借助我们的媒体,我们的工艺组织,能够和政府有一个讨价还价的平台,当然我们这样一个宏观描述,有赖于中国现在的社会转型过程当中,缓慢的推进,我们还要经历一个50年到100年的努力的过程,这就要仰仗各位的努力。不是今天就能得出结论的。谢谢各位。
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 提问:听了任教授刚才宏观上的叙述,我感觉到有这么一个问题,就是城市市民,工业,欠我们农村,农民的钱太多,我从网上看到一些,改革开放以来,卖掉我们农民的土地是2亿亩,据说资金20万亿,但是还给我们农村农业的只有4000多亿,这是第一笔债,第二笔就是共产党执政以来从49年到改革开放以后,剪刀差导致的,我们种的粮食无偿的送给工业,市民,这笔也可能也是一笔巨款,第三笔债,我是农村的,小时候我的父辈,每到秋天以后,挖河治水,修路,都是无偿的劳动,政府从来没有支付一分钱给他,无偿的服务,我认为这三方面的资金应该给我们弥补,这个不下于60万亿,摊到每个农村身上,应该是5、6万,我觉得政府负责任的话,应该分期分批,向农村返还。
   主持人:谢谢。
   提问:你好,我想问两个问题,我是大四的学生,可能无知者无畏吧!我想问党教授,我觉得在市场经济条件下,很多市场调控,完全放开市场机制的问题,反倒来说,应该有一个平稳的价格走势,政府越是严格控制经济的东西,价格越是难以调控,我觉得党教授说廉租屋的建设问题,我知道在北京的经济适用房,但是住经济适用房的人全是开奔驰宝马的人。谢谢。
  
   提问:任教授你好,我想问谁的组织能力,张全收先生,通过公司的形式将农民组织起来,那很显然,到底是谁来组织?是由政府组织农民,还是由农村精英组织农民,如果这样的话,我们如何制订一些有效的机制,让农民保护他们的利益。谢谢。
   提问:你好,谢谢,我只想问党教授,张教授一个问题,黑社会化的问题,就是非制度方面的那种黑社会化,比方说,买官卖官,以权谋私啊,这个问题您如何看待呢?
   提问:我的问题是,张教授刚才讲的,五四前后,一些活动带有黑社会,那么目前的农民维权,你这里是不是黑社会控制呢?一个是农村在努力,一个是政府在努力,我们怎样防止黑社会的活动?谢谢。
  
   提问:我们是现场天涯网友的一个问题,就是网友认为中国所有的问题集中在两个分析,第一个方面是无产阶级专职制度,第二个方面就是庞大的人口基数,这个问题我想请任教授回应一下。谢谢。
  
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  主持人:有的问题我想是自问自答式的,我想专家就不需要回答了。
   党国英:我听不清楚,首先私有制这个东西是这样的,有些东西我们可以叫社区所有,还有一个是国家所有,就是多元化的土地所有制,就是有些我是左派我怕谁的同志,他们对私有制提出的问题都非常好回答,我觉得根本没有必要回答,我就住在北京的天空院,我的车在那里就算好的了,没有什么奔驰宝马,温总理在新加坡讲了,经济适用房要面向中产阶级,然后这个廉租房要面临低收入阶层,将来的趋势就是住房当成一个公共品,就是政府给你盖特别好的房子,就是基本公正,不能把普通的小区旁边搞一个高尔夫球场。
   黑社会化是这样的,我也缺乏研究,黑社会要有一个定义,这个定义不好把握。如果一个权威,他不遵守正式制度或者国家的明文规定的法律制度,就是权威机构,不重视正式制度,同时又对一部分居民进行人身控制,进行不公正的交易,那么我们认为这个权威机构就在干黑社会的勾当,那么这样一定义的话,其实黑社会就是说,不同程度……好,我不说了,你回答。
   张鸣:这是天空院我觉得是,这个房子本来就有问题,120,甚至170,180,200左右,这怎么可能是经济适用房?不可能?他那个当时可能就是政策有问题,这不是什么被动,就是说他盖的时候就有问题。当时就没有讲面向基层,根本不可能。黑社会的问题,或者是由民间组织维持,或者是由半黑不白的,比如又像土匪,又像政府,再一个就是黑社会,你只要就是说,为什么民国时期黑社会上升,就是因为你这个秩序出现了空隙,社会总要有秩序嘛,你不可能一团乱麻,你政府不来维持,肯定有别人来维持。当一个叫天天不灵的时候,就自己来管了。这是我们要防止的现象,就是说,你政府也罢,你民间的组织也罢,要不现在大家担心的宗教组织,他出来都比黑社会强,为什么呢?黑社会也有规则,但是它的规则是反社会的,为什么叫黑社会?黑社会呢,这个社会不能把这个,就是说黑社会不是从天上掉下来了,你不能把他逼成黑社会,而是你现在社会的政策,他的制度,就有这样的可能性,等你逼成了以后,你再来治理,那就不是治理了,而是镇压了。谢谢。
  
   任剑涛:第一位朋友的评论,不是问题,所以不用太多的反应,我们这样计算,这样从怨恨出发,反而我们没有办法求得我们现实的意义,我们宁愿从当下出发,从我们的处境出发,不要从历史上概括,如果从历史出发,无异于现实的意义。
   第二个问题,就是中国农民的问题,就是好像把农民至于组织之外,就是我们不来组织他们就没有希望,这样不对。如果我们从身份社会来讲,我们在座的农民兄弟,他们都是农民组织的先锋人物,农民的主体自己就能出现,我们干嘛要从政治之外讲这个问题呢?我们登高一呼,农民就有这样的权利吗?要知道,农民也是有行动能力的,他不是一个笨蛋,我们现在设想都有问题。最后一个问题,就是天涯网,但是我实在没有听清楚是什么问题。
   中国的两个基点,一个是无产阶级专政制度,一个是庞大的人口基数,问我同意不同意?恐怕很难讲,因为在很多政府让步的权利非常大,该让步的权力他死活不让,所以政府对这个很想独立的社会不太了解,该专政的时候没有专政,该民主的时候没有民主。为什么这样说,日本这么小,人口那么多,也养活了那么多人,所以中国的人口变成了政府的一个借口,关键是如何通过一个安排,把人口的活力能够激发出来,这一点最关键,但是目前我们没有从这个方面想问题,这是非常遗憾的。
   张鸣:我不符合无产阶级专政的,他不符合马克思主义,无产阶级只是一个非产短暂的制度设计,我们已经60年了,还专政啊?很荒唐啊,这个事情。
  
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 晚上是自由论坛,欢迎各位网友和现场的嘉宾过招!!
  
  会议研讨之三
    时间:19:30~21:30(共120分钟)
    地点:科学会堂报告厅
    主题:农民自由论坛
    主持人:李昌平 著名三农问题研究专家
    评论人:余爱民 湖北省委政策研究室农村处处长
     温 锐 江西财经大学经济学院教授
     杨雪冬 中央编译局《经济社会体制比较》主编
    
     参与者:全体与会代表
  

图片附件: 1.jpg (2007-11-29 11:58, 23.84 K)

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晚上第一个发言的是:江苏省泗阳县李口镇吴集村干部:张玉奋

  他的发言稿:
  被惠农政策遗忘的角落
  2006年11月30日,温家宝总理在北京中南海他的办公室,接待山西省临猗县北景乡石家庄村党支部书记张占胜时指出:“新中国成立后,广大农民和农业为国家的经济发展做出了巨大的贡献,太需要好好休养生息了”。为使广大农民更好地休养生息,近年来,中央连续出台了“四个一号文件”和一系列支农、惠农政策。这些惠农政策的出台,就是为了更好地保护农民权益,减轻农民负担,协调城乡发展,进一步缩小城乡间发展的差距,推进社会主义新农村建设。但是某些地区至今还是“被惠农政策遗忘的角落”,这些地区侵害农民权益的违规收费还在继续。
  有关惠农政策要点回放
  2003年3月27日,《国务院关于全面推进农村税费改革试点工作的意见》,2004年3月15日,苏办发[2004]5号文件《江苏省委办公厅省政府办公厅关于进一步做好减轻农民负担工作的通知》和2005年江苏省统一印制的《农民负担监督卡》中都强调:不能把一事一议筹资筹劳变成农民负担的固定项目,对所筹集的资金和劳务不得跨村使用,不得上解和平调使用。
  2006年5月17日,苏政办发[2006]33号文件《江苏省政府办公厅关于印发农村新五件实事工程实施方案的通知》中指出:从2006年开始适当调整农村公路建设省补助标准:苏中、苏北乡际公路由每公里补助15-25万元统一提高到30万元。农村公路建设不得向农民筹资。防止加重农民负担。
  县乡河道疏浚,主要由各级政府出资建设。村庄河塘疏浚整治工程投入由省、市、县三级财政共同出资补助,群众自愿投工投劳。
  2007年1月16日,国办发[2007]4号文件《村民一事一议筹资筹劳管理办法》中明确指出:一事一议筹资筹劳适用范围在村内,由各级财政支出的项目不得列入筹资筹劳范围。
  侵害农民权益的违规收费情况调查
  江苏省泗阳县李口镇政府从2004年省政府在我市农村搞免征农业税试点工作以来,每年都把乡村道路建设和县乡河道疏浚这两项已经由政府买单的工程款,不与农民商量,搞硬性集资摊派向各村下达收费任务。
  从2004年以来,我镇每年上半年都按社会人口人均20元向各村下达乡村道路建设费。不管水泥路是否已经建成,各村至今还是照样年年交钱,同时下半年还按承包地人口向各村下达县乡河道疏浚款任务。2004年疏浚黄码河每人筹资20元,2005年疏浚大涧河每人筹资24元,2006年还是疏浚大涧河每人筹资40元。这两条河都不在我镇范围内,尤其是95%以上的村民还不知道大涧河在什么地方。
  2007年1月6日,国办发[2007]4号文件下发后,我镇仍向各村下达今年的乡村道路建设集资款任务。当时我镇很多村都组织小分队到农户门上强行征收今年的道路集资款和前三年的道路集资款以及县乡河道疏浚款。在筹款中,我镇有的农民家里粮食被扒、羊被牵、树被锯。谭坝村码南组程奇家小麦种子都被拖走了,该户打110报警、上访都没有制止违规收费行为。
  保护农民权益的立法设想
  国家早就出台不准到农民家里扒粮抬物等“八不准”政策,但现在有些干部却说:“什么七不准八不准的,只要不死人,采取什么方法收款都行。随他(农民)到哪儿告都告不通”。这些人侵害农民权益已经到了肆无忌惮麻木不仁的地步。
  在“后农业税时代”,为什么有些地区至今还是“被惠农政策遗忘的角落”?笔者认为:某些经济欠发达成区的领导人为出政绩和弥补本地区经费缺口,只能从农民身上打主意。把本来不属于一事一议筹资筹劳范围的项目变成了无事也议的农民固定负担,并向各村下达收费任务。这样既可以出政绩,又能飞黄腾达。所以这些地区侵害农民权益的违规收费很难得到治理,除非闹出了人命,刺激到他们的神经,才能引起他们的注意,侵害农民权益的违规收费才能暂时有所收敛,但风头一过,依然我行我素。
  那么怎样才能保护农民权益不受侵害呢?笔者认为靠农民自己和村民自治组织来维权暂时是不可能的。理由有两个:
  第一,现在很多农民都外出打工,留守农村的“386199”部队成员中的妇女和老人大多是文盲和半文盲,他们的维权意识和知识相当贫乏,靠这样的弱势群体是不可能维护自身权益的。
  第二,《中华人民共和国村民委员会组织法》第四条虽然明确规定:“乡、民族乡、镇的人民政府对村民委员会的工作给予指导、支持和帮助,但不得干预依法属于村民自治范围内的事项”。而在现实中,某些乡镇政府对依法属于村民自治范围内的事项不但干预,而且越俎代庖。像我镇向各村下达的违规筹款任务就是最好的例证。镇里每次下达筹款任务后,首先压村干部借款垫交,否则就地免职。许多被镇里违法免去职务的村民自治组织成员中,有的身上虽然还背着成千上万元的债务,但他们也不知道怎样维权。下台了如同泥牛入海,只能在背地里说共产党“卸磨杀驴”,几年来,我镇在侵害农民权益的违规收费中,没有一个村民自治组织站出来为农民维权的。
  笔者认为,要保护农民权益不受侵害,国家应该尽快出台《中华人民共和国农民权益保护法》。出台该法时,对那些有令不行,有禁不止,截留惠农政策,违规涉农收费,加重农民负担等侵害农民权益的有关责任人要严肃处理,不得提拔重用,否则国家出台的惠农政策再多,农民也得不到实惠,更谈不上好好休养生息。同时对拖欠农民工工资、同工不同酬,同命不同价等歧视农民工行为也要有个说法。只有这样才能更好地保护农民权益,才能更好地协调和进一步缩小城乡间发展的差距,才能把建设社会主义新农村的理想变为现实。
  
心怀天下,实事做起。   
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第三个发言的是:福建省龙岩市武平县十方镇财政所:熊中裕
 主持人:第四位发言的是,湖南靖州标租侗族自治县大堡子镇的干部,潘德文。


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