讲之前做一个改正，我不是一个三农专家。我生活时间在农村长一些，应该说我的身份是乡镇干部这个角色。由于到北京到全国各地跑了一下跟政界跟学界交了一些朋友。领导和文件上表面的说什么实质又说什么，隐藏了什么信息我还是能看得懂的，但是学界的那些文章我却是看不懂，最近看多了有一点似董非董的。现在中国对三农问题有三个话语体系，一个是学界的，一个是政府的文件讲话，一个是农民自己看法。但是农民自己真正在表达的是什么意思我们却不懂，不一定你理解的是准确的。有一次跟一个学校的老师到贵州做了一个调查问卷，有一个问题是“你一年得到了多少资源？”农民理解的资源比较小的可能指自然资源，政府领导理解的也是比较小的，但到学者这边资源可就很大的内容了。有一个问题是说改革以后对农民有什么影响，农民说很好啊没什么影响啊。农民理解影响是指坏的变化。学者那说影响范围就可大了。我以前是乡干部，水平低看不懂，后来跟高级干部交流时他们说也看不懂。不过，原来不只是我这样的乡干部看不懂，而干部讲话、政府文件所隐含的东西学者也看不懂。这交流起来就有麻烦。中国讨论问题时很难形成共识，难就难在这几个话语体系统一不起来。在城市里讲了一大通，农民并不知道你在说什么。农民讲的问题也没有真实反映到学者研究上来。按你的学术去调查你说你做调查研究了。但你是已经制定了一个学术框架，然后把东西往里面填，然后说你搞懂了。其实不是这么回事。所以，今天说我是三农专家或者学者，我觉得不是。我的话语更可能是干部话语。
     我今天跟大家交流的是我去台湾十一天时间，从台北到屏东再到高雄。最近几年大陆不少学者去过台湾，三农方面的有于建荣、党国英等有名的学者，他们讲的话我就不再说了，我从不同的角度去理解，就像我们到农村去有各自的偏好，我也可能这样子。把各个人去了之后说的综合起来可能就比较全面了。我讲的是台湾农业发展的三个阶段，以及这三个阶段对大陆农业发展的启示。
     台湾的农业是比较发达的并且是小农模式的，它经历了三个阶段第一个阶段是技术和劳动密集型的，大约在1950-1955年，由广种薄收向技术劳动密集转向。各种作物套在一起，有比较高的产量。一公顷的粮食产量由1800公斤上升到3000公斤以上。这样在五年内就解决了粮食自给自足的问题，那时国民党跑过去，人口增加不少粮食短缺，第一阶段就是解决这个问题的。第二个阶段是解决价值效率，大约是55年到60年，这个阶段在继续提高技术的效率前提下，重点发发展了经济效率比较好的几种作物，产量从3000公斤提高到5000公斤的情况下大量出口了经济作物。这五年就创了不少外汇。第三个阶段是市场效率阶段，主要是发展食品工业，增加农产品的增加值，开拓世界市场。1963年，洋菇、卢笋的出口量占到世界的60%，1963年世界糖产量下降，价格上涨，台湾南部的糖产量却增长很大，这一年就出口创汇300亿美元，政府将钱投到了纺织工业化工业，经济很快就起飞了。积累就是从农业开始的，大约有这三个阶段。

 80年以后台湾全面走向国际化自由贸易化，由封闭的体系走向开放的体系，这时的台湾面临的一个问题就是开放后农业效率年年下降，人口大量的转移由300万变成现在的60多万，农民专业化，人口比例不到6%。我拜访的那个李登辉时期管农业方面的李先生，他讲台湾农业发展有经验有教训现在还面临很大的问题。有一个例子60年代从美国回来的知识分子推广综合养殖，几个人可以养几千头猪，产量大增价格暴跌，对农民造成了很大的打击，那时养猪是农民生产中非常重要的一环，农民就缺少现金，农村的金融就出现困境，造成了农业萧条。李先生就跟我讲第一阶段提高技术发展产量是对的，但如果继续走下去不仅对农民没好处，甚至打击很大。农业跟其它的产业是有链条关系的，农业出现问题，对其它产业也会造成打击。当时认识不足，以为提高技术，产量上去了农民就可以有收入了。70年代又动员上山下海种了很多水果，并没有增加农民的收入还造成了环境破坏，后来花了很大的力气来调整这件事直到现在，奖金却还没有补回来，实际上是增产减收。这跟我们是一样的，90年代以来农业调整产业结构是没有什么办法，调整越大减收越大，增产越多减收越多。在封闭的体系下不能以产量为核心，要以效率为核心。农业不仅要促进技术的进步，更重要的是改进管理和营销。80年代认识不足，90年代策略就促进联盟，将小农整合成大农。政府通过区域规划区域加工贸易组织来促进策略联盟。举个例子，当粮食产量达到均衡后，当产量增加5%，价格下降50%，这肯定是增产减收。怎么办？有一年台湾芒果大丰收，农会、地方加工体系和大企业集团形成策略联盟，他们把三级品收起来不上市，只把一级品和二级品上市。结果一级品和二级品价格比往年还要高，三级加工后再出售，这样就保证了农民收入。
      台湾的朋友就说现在大陆搞企业加农户的模型要小心，是使农民具有企业家的精神而不是要企业家去经营农民。就是说让农民组织成企业去搞一条龙生产销售，让农民具有企业精神。这个企业是农民的企业。他说五六十年代台湾的人跑到菲律宾去当佣人，现在不是了，变成菲律宾人跑到台湾当佣人。菲律宾的农业是让大财团控制了，整个小农破产了。而台湾整个农业是在农会的控制之下。整个农业产业是农民的产业，好处是农民得到的，包括农村的金融是农民控制的，农业的收益是农民得到的。它是个小农经济，但是个现代的小农经济。他担心整个的我们的公司加农户会损坏农民的利益，大量的小农破产，特别是在加入WTO的情况下。他说大陆现在的改革开放与台湾当时的时代不同的，台湾当时与世界的发展是同步的。大陆开放的时候世界的水准已经很高，如果学台湾这样一步一步的走可能是不行了，必须三个阶段一起来，高水平的技术管理营销三个水平三个效率都需要。大陆如果保护不好，农业开放就会很麻烦。三个阶段一起来就一定要发展农民的组织。金融制度要改革，要发展农民的金融而不是要让资本家去下乡。产业要企业化，是要农民办企业而不是要城里的企业家去农村创业。我们现在很多奖金是给了龙头企业，龙头企业能不能带动农民致富，个别情况是有的，但从全局来看，根据台湾的经验是没有的。

台湾的朋友说到农民进城，把农民留在城里是解决三农的一个核心战略，是国家发展的一个战略。要把进了城的农民留在城里就要改革城市的住房政策。特别要把农民工住房安排在城市最有增值的地方，就是说这个城市哪个地方是最有增值潜力的，就把农民工安排在这里。随着城市的发展，农民工的财富也在不断的增长，这个时候农民工才能够在城市留下来。他说如果不是这样的那么农民工就很难在城里留下来，这一点是非常重要的。关于土地问题，他们说要从公经济和私经济两个方面来考虑，要照顾公和私有两难性。农民集体所有他们认为从长远看是好的，已经私有的不要搞公有，要组织化。集体所有主要是利益分配问题，土地本身不动，要增加它的证券化资产化，增加它的产权收益。这是和台湾的主管农业的领导交流后的主要情况。
      我回顾我们的一号文件所规定的农业政策，用台湾的经验来看，我觉得确确实实有些东西是要引起我们的注意的。就是今天中国的农产品是全面的过剩，而不是短缺。从八十年代到现在为止，过剩的年份远远多于短缺的年份，但是我们的整个农业政策仍然是追求量的增长的农业政策，那就相当于台湾1950年到1955年的农业政策。今天之所以出现农民增产减收的局面。既然是量过剩我们还为什么追求产量，而不追求收益，重要的是增加农民收益是核心部分。增加农民收益的问题，农业的政策就要改变，就可以学台湾当时那样把农民组织起来，把一家一户的小农通过组织化改造为现代小农，追求价格优势，要对农业进行区域规划，进行组织化生产。增产了以后要保证增收，减产了以后也要增收。

我回顾80年代以来农民增产又增收的不到六年——83、84、85年这是增产又增收，94、95年增产增收，前年（2004）增产增收。去年（2005）增产了以后并没有增收。现在的粮食的价格在前年的基础上有大幅的下降，生猪、鱼、蔬菜在城市里我们感觉价格没有下降，但在农村的价格下降很快。现在农村的猪最高的时期卖到5块，而农村生猪的价格已掉到3块钱以下。粮食去年掉了6分，如果今年还给农民实行补贴，还是原有的政策——鼓励农民增产。那么我预计今年的粮价肯定会掉到6毛5毛以下。按照现在的生产资料价格，如果水稻的价格在6毛6分钱，那么生产粮食基本上不挣钱，或者有的地方还亏本。如果生产粮食不挣钱，那么养猪养鱼养鸡都不挣钱。现在养猪就不挣什么钱了，原来猪崽的价格在7块钱一斤，现在那个猪崽卖3块钱一斤。那么农业不挣钱。马上出来一个问题，就是产业结构调整，即使全国范围的产业结构调整，中央电视台前几天在报道农业产业结构调整。那么你这个地方是种水稻的调整成养鱼，那个地方养鱼的把你调整为种水稻，把中甘蔗的地方调整为种蔬菜，把种蔬菜的调整为种甘蔗。

局部个别的是可以成功的，但全局的全国的是要老百姓花成本，最后收益很小挣不到钱。那么结构调整失败之后，就是农民大量的无序的向城市转移，这会出现什么问题呢？农民工的价格下降，工资价格下降，现在进城打工的农民找工作不是很难，如果农村的情况这样下去，如果我们的农业政策不改变，这样下去，那么就有可能导致跟97、98、99、2000年水平是相当的。那么为什么这六七年是增产又增收呢？增产又增收的条件是国际粮价高于国内，国内的粮食库存达到一个很低的水平，这个时候就出现增产增收。94、95、96年是这个样子，去年前年是这个样子，就是国际粮价高于国内，国内粮食库存到了一个很低的水平，就会出现粮食安全问题，粮食一提价，老百姓一增产就会出现增产增收，之后马上就会出现增产减收。我们来研究中国农业政策的时候是不是要反思一下这个，是不是还要搞这个不从农业农村农民自身发展规律的角度去发展，只是从我们城里人，或者是从粮食安全一个角度，从发展生产一个角度，来安排我们的农业政策，我觉得这个问题是要值得考虑的。特别是我们社会主义新农村建设的二十个字的目标，前四个字就是“生产发展”，我们经历了九十年以来，农村的生产发展并没有给农民带来好处，所以农业基于一个新的阶段要有一个新的政策。这就是我这次的第一点体会要和大家分享的。

第二点体会就是关于台湾的土地制度问题，我这次去对台湾的土地制度进行了了解。台湾的土地制度是世界上公认最好的，土地改革也是最好的。很多国家地区去那个地方学习，去办学习班再到其他国家推广。但是很多国家和地区推行台湾的土地制度推行成功的却很少。那么国内的许多学者对台湾的土地制度进行介绍，他们介绍的我就不再重复。我觉得有几点是在我们国内研究土地制度不常提到的，或者我感觉他们在介绍台湾土地制度时没有认真全面介绍的地方：
      第一点是台湾的土地制度分为三个部分，在我看来台湾的土地制度分为三个部分：第一个部分叫农地农用部分，第二个叫农转非制度，第三个部分叫非农用地的制度。
      台湾的土地制度分三部分。第一是农地农用制度，土改分给台湾农民的土地，只是农民农地农用制度，只是农地农用的权利。农民要使用自己的土地，只能用作农地，不能用作非农用。为了保护农民，土地只能有限的在翎近的农民之间进行交易，非农民不许下乡购买农民的土地。农地农用的交易是免税的，关于农地只能卖给农民这个规定只是在最近几年才有一些松动。但是如果城里的人现在下乡去买农地，它的税率会非常高。我在台湾的西湖乡去拜访一个农会的姓周的理事长他们家里将一个三甲地（15亩为1甲阿），卖给城里的人，这个城里的人你买了以后不能把它改造，你只能维持原样，还能在里面栽果树，只能农用。它的价值卖了九百万台币，征税有三百万台币。如果他将三甲地卖给临乡的农民，可以不征税。这就是台湾的农地农用制度。
      台湾土地制度的第二个方面就是农转非制度，随着经济社会的发展，一部分土地必然会改变为非农业用地，但是改变土地用途不是随便的。而是在土改时就有一个土地规划，哪些地适用于商业的，哪些地适用于工业的，哪些地适用作公益的它都有规划。比如这片地5年以后才能转化为非农业用地、这片地10年以后才能转化为非农业用地，——不到期是不能动的。有些地永远都是农地。那么农转非怎么搞呢？我李昌平假设有5亩地，5年以后时间到了，我转化为非农业用地了，那么我只剩下2.5亩了，另外的2.5亩地就不是我的了，就充公了。那个公地用去干什么了？用去建学校，建医院，这叫做公益用地。就是你的土地变成非农用地一半就不是你的了。这就是台湾的土地农转非制度。

 第三就是非农地交易制度，当我有非农业用地2.5亩时，我不能闲置，闲置要找我征税，那就要把它利用起来.我要卖给另外一个人，农地大概是两百万一亩的话，我的非农用地可能是两千万一亩，那么我这2.5亩地可以卖五千万，当时我买的时候只花了五百万。我交易了后，增值的部分实行累计税率。如果你涨价百分之百，税率是40%；你涨价百分之二百，税率是50%；你涨价百分之三百，税率是60%，是累计上去的。台湾土地增值税收益不归地方所有，它归全民所有，就是说你这个地方土地增值了所带来的增值部分。你北京土地增值的部分不归你北京所有，归全国人民分享，你上海土地增值了，收益很多，不归你上海所有，归全民所有。所以通过这种制度让全体民众都能分享发展的好处。这样感觉台湾的土地制度，与我们当初的理解它是私有化是不对劲的，他的管制还是非常严格的。他的私有只是农地农用，把土地卖给你了，非农用地一般就不是你的了，在增值的部分通过累计税率已经拿走很多了。
     台湾土地问题的研究专家说，台湾的土地制度是跟着大陆学的，把大陆的土改带到台湾来了。我说你们这是和平土改，把农业资本家转换为工业资本家。他们说基本精神是一样的，只是策略有所不同。有什么不同呢？他说凡是地主的地你一定要卖给国家，价格是国家定的。假如这一亩地今年的产值是两百块钱，那么土地的价格是2.5倍，五百块钱，你卖也是这个钱，不卖也是这个钱，这样就把地主的土地拿到政府来了，政府说我没现钱给你，我给你股票，就是当时所谓台湾政府的国有企业的股票就给你了，就是一个符号。当时很多的地主很气愤，就把票据撕掉了，当然没有撕掉的就成了现在很富有的人了，当时很多地主到海外去组织他们的团体，发起抗议运动，要推翻国民党，台湾的土改也是在一个强权政治下进行的土改。今天很多国家去学习台湾的土改经验，学不好，没办法学。今天的这个国际环境讲民主也好，但在今天这个大的国际环境下是没法学的，这就是今天台湾的土改在世界上其他地方是无法复制的。

台湾的土地制度和大陆这边不同的还有很多，我刚刚已经讲了，就是比较规范。他不像我们这里，土地就是唐僧肉，谁都可以来啃一下，村里可以打土地的主意，乡里面也可以打土地的主意，县里面、市里面、省里面、甚至中央都可以打土地的主意，层层都有权利，层层都可以分享土地的收益，甚至官员的个人也可分享土地的收益。土地的增值收益不能成为全民共享的一个财富，所以造成两极分化。造成区域发展的不平衡，造成经济发展的好处不能为全民所分享，只是为少数人可以分享经济发展的好处。经济发展的目的是为了满足国民日益增长的物质文化需求，今天大陆经济发展的目的是为了满足少数人日益增长的物质文化的需求，特别是满足我们当干部的物质文化的需求，或者是满足美国欧洲人的物质文化的需求。台湾的土地制度奠定了台湾均富社会的基础。
      第三是台湾土改取得成果是靠农会来巩固的。土改之后也带来些新问题，过去的农产品是归地主们去销售，土改了之后，那些佃户都成“地主”了，但是小农怎样去销售生产呢？大家不会。不会怎么办，农会组织去解决农产品的营销问题，这样避免小农破产，如果小农破产土地会大规模的兼并，土改就没有意义了。台湾为了避免小农破产，他们有强大的农会——提供金融服务，产品的加工和营销——来保护小农。我们土改以后，在52、53年的那些报刊杂志上，就经常有农民经营不下去，没有耕牛，没有农具，没有生产能力，最后土地就被别人兼并了。报纸说共产党土改又有了新的地主，所以那个时候搞一些合作社合作组，但是性质是不一样的。他们的农会与我们这边的合作社人民公社的性质是不一样的，他的农会在这一方面起了保护小农避免破产的作用。同时台湾基层的民主发育很早，它的里长、乡公所的乡长、县长选举开展得很早。有基层民主的基础，所以农会在乡村社会里面有很强大的力量，一直到现在，无论国民党还是民进党都很在乎农会。甚至我在台南去拜访一些农民精英，一些农民身份的立委，农场的老板。他们说，无论是独也好，统也好，蓝也好，绿也好，某种意义上都要看农会、农民的眼色。在台湾现在有30%的人是坚挺的独派，30%是坚挺的统派，还有40%是中间层。在这30%的独派中间，有很大一部分是本土人，——本土农民，所以农会的倾向对台湾的走向有一定的影响。在台湾无论是基层选举，还是总统立委的选举，农会的力量也很强大。

我觉得在今天的大陆来讨论土地制度，用简单的私有化，还是国有化，很难把一些问题说清楚。我觉得可能要在土地的增值收益的分配问题上，到底是全民享有，还是少数人享有，是中央政府统筹还是地方政府统筹，这可能是一个核心问题。其次是农地农用制度如何把权力搞落实。再就是在我们现在的土地制度中很不规范的土地制度，可能要采取一些措施，要规范。现在各个省里面，贵州的也好广州的也好湖北的也好北京的也好温州的也好，每一个地方都在传新土地制度，这种非正规的土地制度，中央不说对也不说错，我觉得有些东西是可以让大家去试去改的，但是一些最基础性的最根本性的东西是不能随便可以违反的，是应该走向规范的，你比方说农地农用制度落实后，农民对土地采取什么样经营形式，他的产权收益采取什么样的分配方试，我觉得这是可以让农民自己去做的，这个没有问题，但是农地农用权这是宪法规定集体所用，应该给集体发土地产权证，家庭承包由集体给家庭发家庭承包证，这些最基本的东西你应该是规范的。根据自己的发展水平，发展环境，你采取不同的产权经营形式，是家庭承包，还是合股经营，还是办农业合作社，还是企业加农户，这种产权经营形式以及产权的收益是按股所有，还是按劳所有，还是用来买公共品？这些收益的分配方式都可以由农民自己来组织，自己来决定。所以有一些要放活，有一些要规定清楚。这是我跟大家分享的第二部分，是台湾的土地制度。

 第三个体会是关于台湾的农会问题，关于台湾的农会于建融从台湾回来曾写过详细的介绍，大家可以去网上看他的文章，党国英也去过台湾。但是我的视角有所不同。台湾的农会我看了之后给我很大的震撼，台湾的农会能够办金融，能够办乡村的民主 ，能够维护农民权益，台湾的农会理事会、监事会、总干事，下面还有信贷部、技术推广部、会务部、产品营销部、加工厂，还有会员福利部，等等。农信部是台湾农会核心部分，我们大陆农村信用社不是农民的，现在的改制改了也不是农民的。台湾的农村金融在多少年来是农会办信用社，台湾的农村信用社是农会的，一个乡一个农会，一个乡农会办一个乡农村信用社，叫农信部。每个乡的贷款规模，这是我们所没有想到的， 一般在20个亿到100亿之间新台币，100块的新台币等于25块的人民币。你去算帐，我考察的两个农会一个是60几万新台币，一个是30几万新台币，农民有这么庞大的贷款资金。一个乡才1万多人，可能还没这么多，它的贷款有几十亿新台币。我们的老家建宁县一个县总共的贷款一共3个亿，直接贷给农民，我们是150万农民阿，他一个乡的贷款的总额是我们一个县的几倍，那么贷款的利率是多少呢。在2.5到4之间，存款的利率是多少呢？1.9！只是最近一些年才向类似于我们的交行、工行、农行开放，他们才能下乡办金融，并且他们的放款是有严格的限度的。

台湾农村的金融是农民的金融，农村信贷部的利息收益是很庞大的 利息收益用来技术推广，农产品的营销、加工，用来支持农业策略联盟的建设，用来农民素质的提高，等等。没有台湾的农村的农信部就没有台湾的农会。因为组织是要运作成本的，成本从哪里来，如果我们大陆的农村金融资本可以下乡去搜刮小农，产业资本可以下乡去搜刮小农，那么农民的组织怎么可以建立起来呢?因为小农经济金融资本要剥夺一次，产业资本要剥夺一次，小农还有剩余吗？没有剩余，他怎么可以组织化？不可以组织化。台湾农民的土地可以在农信部作抵押的，农民的房子也可以在农信部作抵押的。现在台湾农民1甲地，大概15亩可以贷款900万台币，有的地方更高一些。他们农会有一个土地估价的部门,这个职能也是农会的，不是政府的部门给它估价。台湾农会的第二个部是农技推广部和产销部，台湾农业技术的推广主要靠农会，不靠政府，也不是靠市场。我们在搞农业改革的时候，说过去的农业服务主要是靠政府的，这个没有效率，要提高效率，所以我们要推向市场。从台湾农业发展几十年来看，靠市场来提供农业技术服务是靠不住的，使小农没办法成熟的，是要靠农会组织提供农业技术服务。那么农业技术推广部门的推广费用主要来自于农会，政府也给以补贴。

政府按照自己的农业产业政策的方向，比方说，他分析国际市场，要鼓励台湾农民进行产业结构调整，要推广这一项的技术，你这个乡里边（他们搞一乡一品）这个产品有优势，国际上面有市场，那么我就对你进行技术方面的补贴，让你去推广这方面的技术，所以，政府的资金给弄回去使用，是要你符合它的产业政策。这个农会的推广部门下边还有产销班，他们下边是里，我们叫村，里是与乡政府配套的组织，农会在这个里里边建立产销班，产销班，就是生产或销售的班组，按照农会的统一标准去组织生产，一个农会都有自己统一的农产品品牌。产和销方面，有自己农产品营销的部门。假如我在台北，而一个台南的屏东的洋葱最好，我在那个地方，很远一个是南一个是北。我在这个市场里买到它的洋葱，如果他的技术含量指标不达标，那么上面的条码可以追溯到哪一个农会生产的，哪一个产销班生产的，哪一个产销班的哪一块地生产的，这个地的生产者是谁。它的农产品的营销系统达到这样一个水平。你必须按农会的统一标准，你不能砸农会的牌子，谁要砸了农会的品牌，就把他开除出农会，要对你有很重的处罚。所以说农产品我们城里人吃乡下的东西不放心，说我们打农药的东西给你们吃，好得留下自己吃。那么在台湾就不存在这种情况。农会与农会间有竞争，它的技术标准是统一的，他的品牌的意识非常强，所有生产是编了班组来生产的，是按照技术标准来生产的，不是像我们这样说是联产承包责任制，户户经营，我们一万年不变，永远都不要变。台湾人就很笑话我们，说这个阶段早就过时了，现在是一个开放的经济体系，你要与国际接轨了，今天人们对农产品的要求越来越高，追求农产品的价格效益，而不追求量的效益，你的农业政策要发生变化。

      第三，台湾几乎每个农会下边都有农产品超市和生产资料超市。台湾农民生产出的产品一般都在农产品超市里卖，这跟我们很不一样，我们好像市场这个领域被其他人控制了，农民只能生产，生产领域里面的利润是非常薄的，而台湾不同，是农会农产品超市销售。生产资料呢，我们是供销合作社一套系统，统一的什么生产