QUOTE:

以下是引用三夏大忙在2004-8-31 13:35:00的发言：

如果您说的成立

我敢这么说:来此坛讨论问题的乡镇干部,绝大多数本质上都是您所谓的的理想主义者!不然也不会到这里来----------来三两次是好奇,一来就不走,还禁不住耍发言,要争论,且乐此不疲.如果没有一些"理想"在心底,没有一些麦任感在胸中.会这幺坚持吗?

李昌平的作为暂且不论,乡镇干部不可能都是"上书而后出走"的李昌平,但是他们却可以是坚守"理想"的李昌金,还有众多的王昌平.孙昌平.张昌平........

视大多数乡镇平部为"政治务实主义者",为"实利主义者",为"强权面前的个人务实主义者",要比骂他们是"三农问题的罪魁祸首"好听那么一点,然而却更理论化系统化了------如果说前者只是"道德审判",而后者则是"政治审判",上纲上线了.

这种审判,:不是因无知而诬蔑,便是出有意而阴险!

第一段说的确实有理，当然我也希望这里的乡镇干部们也都能象三夏兄这样承认自己的理想主义情结，以后就不会太多嘲笑依天的“不现实”了。本论坛的乡镇干部都有这个情结，这可是大好事，因为各位身处一线，手握一定权力，比手中无权的依天更容易把理想主义转化为现实。我最希望看到的就是，本论坛的乡镇干部能够在基层海选式民主发展上大有作为，期待中……

事实上，我没有说过要大家生搬硬套李昌平的形式，同样我也非常敬重李昌金，他们确实是以不同的方式在为农民作贡献。至于乡干部的实利主义是否大多数，可恨的是我国还没有市场化的民间调查机构。不过李昌平、李昌金、于建嵘等人的文章中基本上说明了这个问题，说大多数乡镇官吏是怎样怎样的，那不过是政治套话，我想在这个论坛上，大家以诚相待，这样的政治套话就不说了罢。

[此贴子已经被作者于2004-9-1 7:27:21编辑过]

谢谢三夏大忙兄为我专著，虽然游戏文字，正说明三夏兄的抬爱；虽然有褒有贬，却正符合批判的精神。

星球大战兄的评价实在令我汗颜，姑且作为我努力追求的目标吧，我摘要如下，不够格的地方，在所多有，请大家及时批评指正：

关心国家，关心社会的热心者

在冷嘲热讽之中坚持理想，坚持一份对国家，对民族的情感，坚持那份理性的思辩精神

追求严密的理性思维、富于思辩意识

理想主义者

理想主义者的主张往往符合未来社会的发展趋势，理想主义也可以与现实主义很好结合，如理想的目标与现实手段的结合

非常理性的理想主义者，同时也很具批判现实主义者的气质

这些评价，令我想起星球大战先生本人，那些呕心沥血的原创作品，才是真正体现了理想主义精神。

我一向把遇罗克，张志新，顾准这些黑暗年代中的理想主义者看成我的精神教父，给我一生受用不尽的精神力量，如果不是他们的存在，我不知道中国的知识分子、所有的中国人是否还有尊严。

正像星球大战先生所提出的理想主义和空想主义的区别，我反对以美妙的道德寄托来塑造我们的未来。

我一贯主张缺乏制度约束的道德是靠不住的。制度的设计必须要符合人性，要通情达理；要把人往最“坏”处想作为制度设计的依据，才能确保即使最“坏”的人也难逃制度的约束；要人们理性地自愿地选择对他本人有利同时也对所有人有利的行为。

只有能够做到这一点，我们的制度才是成功的，否则，就不会有理想的结果。

在还没有制度约束的时候，我们是不是只能等待呢？

不是的。我们不应该无所作为。

只要我们的良知还在，我们就总有机会多做一件好事，少做一件坏事。

道德在这时不仅不是无用的，甚至可能是唯一可以依赖的东西。

QUOTE:

以下是引用星球大战在2004-8-31 22:30:00的发言： .......

至于乡干部的实利主义是否大多数，可恨的是我国还没有市场化的民间调查机构。不过李昌平、李昌金、于建嵘等人的文章中基本上说明了这个问题，说大多数乡镇官吏是怎样怎样的，那不过是政治套话，我想在这个论坛上，大家以诚相待，这样的政治套话就不说了罢。

政治套话是不必说, 就说实利问题=====也别主义不主义的.

实利,不应该?不正确?乡镇干部的实利...说起来寒心,也就图个养家糊口而已,就靠那国家规定标准都不够还成年拖欠的几个工资想过私车别墅子女子上私校出国的怕是不多.

用道德标准去衡量去研究乡镇现实问题(三农),恕我直言:那是死路一条,那是象牙塔的玩艺儿,拿不到田间地头的!

当你研究三农问题中乡镇干部这个群体的问题时,它只能是这个制庋中的一个部分.

QUOTE:

以下是引用三夏大忙在2004-9-1 23:29:00的发言：

政治套话是不必说, 就说实利问题=====也别主义不主义的.

实利,不应该?不正确?乡镇干部的实利...说起来寒心,也就图个养家糊口而已,就靠那国家规定标准都不够还成年拖欠的几个工资想过私车别墅子女子上私校出国的怕是不多.

用道德标准去衡量去研究乡镇现实问题(三农),恕我直言:那是死路一条,那是象牙塔的玩艺儿,拿不到田间地头的!

当你研究三农问题中乡镇干部这个群体的问题时,它只能是这个制庋中的一个部分.

我想提醒的是，杨小凯一生都相信制度的决定作用，临死前却信了基督。制度实质是一种强大制约力量，一旦建立起来就可以对人的行为起到强大规束作用。知道什么是好制度，这是知，去建立这种制度，就是行。我们现在根本不缺制度理论，就缺行动者，行动是需要道德勇气的，因为任何新制度的建立必然与旧制度中的享利阶层构成冲突，包括广大乡镇干部养家糊口的实利需要，都构成了这种阻力。改革者既要冲破别人的利益阻力，又要冲破自己的利益阻力，所以在社会没有为改革者提供利益驱动之前，民众的实利主义与干部的道德勇气共同构成改革的主要动力。－－民众的利益是被剥夺，因此争回利益的需要就构成改革的动力，而官员是靠剥夺民众利益以糊口，所以改革可能意味着让出利益，这就只能靠道德勇气来驱动。在西方，基督教成为人们道德勇气的主要源泉，在中国是儒家文化构成人们道德勇气之源，古代中国不缺道德勇气，看看那些死柬之士就知道，古人“行”有余而“知”不足，不知道有什么好制度来替代。今天的中国最大的悲哀就是严重丧失了道德勇气，李昌平、黄金高太少了。今天的中国改革是知有余而行不足，时代呼唤道德勇气。

当然，只靠个别人的道德勇气，改革的动力还是不够。只有道德勇气的全面激发，改革才会获得强大的支撑，因此，我提倡把道德勇气与物质利益结合起来－－我很早就重视乡镇干部“养家糊口的正当需要”了－－参见《中国改革彩票VS官场潜规则》。

光有知不够，关键还要有行的勇气，“中国改革彩票”具有明显的可行性，但如何把这一观点推广开去，产生社会影响，促使政府将之纳入政策考量范围，这最简单的工作都要有人去行动－－至少需要有道德勇气的编辑记者将之刊发在报纸杂志上，但可惜的是，即使这样简单的事，恐怕也不会有哪个记者愿意去做。

[此贴子已经被作者于2004-9-2 11:31:24编辑过]

QUOTE:

以下是引用三夏大忙在2004-9-1 23:29:00的发言：

政治套话是不必说, 就说实利问题=====也别主义不主义的.

实利,不应该?不正确?乡镇干部的实利...说起来寒心,也就图个养家糊口而已,就靠那国家规定标准都不够还成年拖欠的几个工资想过私车别墅子女子上私校出国的怕是不多.

追求实利没有错，可是前提是不能以别人的实利受损为代价。

如果乡镇干部现在的实利没有危及到公众的利益，那就没什么可以说三道四的。可是现实并不如此，而且不是少数，而是大多数。

不然还要改革什么呢？

有意思

制度与逍德的问题,怕不仅这个帖子,这个坛子争不完, 即便在学界,也是大部头在论.且放.

至于星兄依兄的一些观点.如道德不可缺失,关链时还很重要,也包括以前说的"理想主义"之类.我是同意的

但我想重申的观点是;在制度与道德之间,当前现实中的乡镇(三农)问题,主要矛盾是制度而非逍德! 当你研究三农问题中乡镇干部这个群体的问题时,它只能是这个制度中的一个部分.

[此贴子已经被作者于2004-9-5 21:53:12编辑过]

以下是引用依天屠龙在2004-9-2 13:31:00的发言：

追求实利没有错，可是前提是不能以别人的实利受损为代价。

如果乡镇干部现在的实利没有危及到公众的利益，那就没什么可以说三道四的。可是现实并不如此，而且不是少数，而是大多数。

不然还要改革什么呢？

愿闻其详!

请依兄不吝赐教!

[此贴子已经被作者于2006-5-1 15:16:41编辑过]

QUOTE:

以下是引用依天屠龙在2004-8-31 23:37:00的发言：

在还没有制度约束的时候，我们是不是只能等待呢？

不是的。我们不应该无所作为。

只要我们的良知还在，我们就总有机会多做一件好事，少做一件坏事。

道德在这时不仅不是无用的，甚至可能是唯一可以依赖的东西。

基本同意.

QUOTE:

以下是引用三夏大忙在2004-9-5 21:52:00的发言：

制度与逍德的问题,怕不仅这个帖子,这个坛子争不完, 即便在学界,也是大部头在论.且放.

至于星兄依兄的一些观点.如道德不可缺失,关链时还很重要,也包括以前说的"理想主义"之类.我是同意的

但我想重申的观点是;在制度与道德之间,当前现实中的乡镇(三农)问题,主要矛盾是制度而非逍德! 当你研究三农问题中乡镇干部这个群体的问题时,它只能是这个制度中的一个部分.

这我是知道的。可是如果只谈制度，我们就等待么？总得做点什么吧。如果什么也不做，制度会从天上掉下来吗？所以，我说：

QUOTE:

以下是引用依天屠龙在2004-8-31 23:37:00的发言：

在还没有制度约束的时候，我们是不是只能等待呢？

不是的。我们不应该无所作为。

只要我们的良知还在，我们就总有机会多做一件好事，少做一件坏事。

道德在这时不仅不是无用的，甚至可能是唯一可以依赖的东西。

这也就是我的那篇关于做什么的讨论的来由。在讨论这个问题的时候，就不是什么制度能解决的，只能靠基层干部的觉悟和自觉。

我们发现，没有压力，掌权者不会自动放弃手中的权力，不会主动限制自己的行为。我们这二十几年来所取得的任何一点进步都不是等来的，而是争取来的。

基层干部在这方面比普通民众的顾虑要多得多。因为他们是这个体制的一部分，还享受着一些这个体制所带来的好处。他们不可能做到义无反顾。

这也是基层干部的抗争，需要其本身的觉悟和道德修养的原因。

QUOTE:

以下是引用三夏大忙在2004-9-5 21:57:00的发言：

愿闻其详!

且急迫!

请依兄不吝赐教!

1、公众通过纳税支付了基层干部的工资，可是没有得到物有所值的服务；

2、基层干部这个群体获得了基本工资之外的其它好处，也是来源于纳税人的钱。

QUOTE:

以下是引用依天屠龙在2004-9-6 13:59:00的发言：

1、公众通过纳税支付了基层干部的工资，可是没有得到物有所值的服务；

2、基层干部这个群体获得了基本工资之外的其它好处，也是来源于纳税人的钱。

有些想当然的意思.

干嘛想当然，我亲身经历，亲眼所见，亲耳所闻。

http://www.xyjj.net/bbs/dispbbs.asp?boardid=35&id=26916&star=1#9207

充满理想主义的王宏斌想创造一个无菌小屋，

但是他没有足够的办法封闭门窗。

屠龙大师不会改行屠鸡去了吧？

值得一读，有点渐入佳境的感觉

hh呵呵，久不见此君了